1,410
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1111 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 12:48:29 ID: +lsGhVWdlV
>>1109
これ以上は弓にどれだけの対空戦闘能力があるかーって話になるし
とりあえずやめとこう。実例が無いから話ようがない
当然ながら、弓の類は空中に対しての有効性は結構低いと思うぞ。
魔族にもっと飛行性能が高いのが居るなら有効性は上がるし、
それでなくとも一度くらいは戦力化されてるだろう。多分。
後方の生産拠点や補給拠点に攻撃を仕掛けることもできるだろうし。
>>1110
戦争中の兵士の食料消費は非常に大きくなる。
通常時の1.5-2倍にもなる。馬は３倍近く食うし、水を飲む。
人間以上に補給の割を食う生き物だ。
それはいいとして、「輸送費以外はー」と言うけども、
その安定した輸送を確保するのが困難なんだよ
人類が海上戦力で魔族に劣るなら尚更。
島に兵を輸送した時に同時に食料も輸送してた可能性はあるが、
それなら早々に活動を開始しないとジリ貧になる。
補給をするにしても優位に立つなら確実に食料の補給を狙う
兵糧攻めを格安で行えるというのは非常に有利なことだ -
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1112 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 12:59:27 ID: oZp1QCcZRZ
>>1111
＞魔族の中で飛行性能高いの
いるっちゃいる。確か竜族に飛竜族がいたはずだし
でも極光島を占拠していたのは獣人族という部族の軍隊だから、それこそハーピーか鳥人くらいしかいない
まして占拠した後は海戦と拠点防衛に特化して配備してる筈
ついで言うと、ある事情で魔界では飛行の類のセオリーが人間界と異なるため、人間界でその手の戦術は使わないとも考えられる。
ネタバレになっちゃうから詳しくは言えんのが申し訳ないんだけど -
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1113 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 13:12:41 ID: oZp1QCcZRZ
追記
あと、補給に関しては
アホ程金が有り余ってる中央からの支援＋馬鈴薯等々で生まれた余裕
更に言えば野営地自体が（馬車が辺境からしれっと辿りつける程度には）目と鼻の先って時点で、かなり無理は利くだろう
遠征ならともかく、防衛戦の延長みたいな位置関係だし -
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1114 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 13:21:12 ID: LcvdM4cDiN
>>1103
ドラクエを言い訳にするような言い方はやめてくれ
表面上似てるだけで中身は全く別物だろ -
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1115 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 14:18:42 ID: MOQE6Y+q0B
原作がVIPに掲載されだした頃ってネット上で新自由主義と戦争経済論が持ち上げられていた頃だから
今やると新興国賛美と通貨安万能論みたいな内容になるのか -
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1116 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 14:36:08 ID: vmJa9Q5UYw
>>1108
「こんな未完成なものをアニメにするのがおかしい」って理屈はどうかな…「完成してるもの」をアニメにした例なんて、ほぼ無いと思うわ
>>1114
言い訳も何も、大元のスレで作者が途中で何度か言及してるし、書籍化した際の対談相手の久美沙織はドラゴンクエスト外伝・精霊ルビス伝説の作者で、対談の中身もまぁ…読んでみりゃわかる
アニメじゃそこまで行かないけど、話が終盤になれば、もろにドラクエな概念が世界の根底にあるってわかる -
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1117 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 15:07:02 ID: +lsGhVWdlV
>>1112
補給を行う手段が馬にしろ、船にしろ
補給線切断は戦争の基本中の基本だとおもうけど。
それこそ兵の３分の１くらいなら割いていいレベル。
戦闘教義が未発達で考えてなかったと解釈する他ないか
あと、ジャガイモで、しかも数年で数千人分の食料を確保できるほど食糧事情は良くならない。
種芋の数によっては話にならないレベル
品種改良が進んだ現代の作物（小麦含む）なら話は違うけど。
>>1116
幾らなんでも未完成すぎるだろ。
アニメにするための素材が圧倒的に不足してる段階でアニメにするのがおかしい。
作者も交えてもう少し細かい所を決めておくべきだったんだわ
で、話は変わるが
魔王の急速な技術投入って、人類の未来性潰さないか？
技術開発は試行錯誤が基本だ。いくら知識だけあっても実際の製造には数年から数十年を要する。
それが中世レベルであっても。
それを誰も知らないまま、時代が進んでいけば
技術の進歩は魔王が居なくなった時点で終了だ。
開発の段階を踏まずにどんどん出し過ぎ。
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1118 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 15:19:51 ID: oZp1QCcZRZ
>>1117
>補給線の寸断
出来るにしても困難を極めるだろ
相手は本土に拠点を置いてる以上、一つルート潰したっていくらでも迂回出来るし
行って荷物下ろして撤退が関の山のハーピーじゃ電撃戦なんて無理
んで未完成云々のくだりは、そもそも完成の基準って何だっつー話よ。
例えばジョジョの奇妙な冒険なんて世界観も時代考証もアレな物や台詞が頻出するけど
それを理由に「未完成」と断じるアホがいるかね？
>人類の未来性
そのための教育です
単なる知識だけじゃなくて概念を伝えてるというのはそういうこと
というか魔王が与えてるのは「発想」が主であって、製品として普及させてるのはあの世界の人々だし
後になれば、それを活かすための新概念とかが次々生まれるようになる
まあ、色々あったが
とりあえず「より深く理解できないとイヤなら原作読めば？」とだけ言っとこう
パッと見だけで何でもかんでも早合点し過ぎ -
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1119 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 15:38:23 ID: tBa164//UL
つーか脚本そのものがテキトーな感じなんだよな｡
元が2ちゃん発祥だから舐められてるんだろうか。
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1120 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 15:39:04 ID: MT9CEF5czb
>1117
まおー様は戦争の連鎖を断ち切った先を見たいのであって未来のことは未来の人が考えればいいんでないの？違うの？
とりあえずあなたが真剣に考察してる人だってのはわかったけど視聴者、もとい読者のほとんどはそこまでの背景まで考えてないと思うぞ。なんかあら探ししてクソ作品認定したいようにしか見えない
まあアニメが練り不足だって言うのは完全に同意だけどね
そこまで考えてるんだったらこれを超える作品作ってみたらどうかい？
割と応援するよ？ -
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1121 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 15:48:35 ID: +lsGhVWdlV
>>1118
俺は完全なる島で、一部海域の海上封鎖が出来る程度の戦力が居ると作中から汲み取ってたんだが、違ったのか？
ジョジョを出してくるのは間違いだろう
あれはギャグに近い扱いだと考えていい。ノリと勢いで通す系だ。ジャンルが違う。
世界がどうこう社会がどうこう言うなら最初に存在する世界観をちゃんと書けって話だ
教育の話はとりあえず置いとくとして、
「試行錯誤して解決する」という経験の段階を踏まなければならないということだ
技術その他で社会が変わるにしても、歪みは必ず発生する
「試行錯誤の段階」はその歪みを収集するのに必要だ
社会主義という理想を唱えても現実の歪みが激しすぎて使えなかったように。
あと、「魔王の発想」を実際に製造しているのは誰だ？
技術的に完成された状態で最初から出てくるのもおかしい。 -
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1122 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 15:53:10 ID: vmJa9Q5UYw
なるほど、こりゃダメだ
名作だからオススメ！とか言う気はさらさらないが、興味持てたら原作読んでみるといいよ -
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1123 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:03:51 ID: /aDuU5+P9z
近代的概念が全て正しいという進歩史観に立っているのは確かに気になるところではあるが、
「歴史的要素を取り入れたファンタジー創作」なんだからご都合は当然だろう。
物語上必要なら思いつくし、ないほうがいいなら思いつかないよ。
まさか創作物の内容が歴史的、軍事的に正確と思ってる奴はいないだろう。 -
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1124 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:03:56 ID: oZp1QCcZRZ
>>1121
島っつーか岩礁だな。内部が要塞化してるが。いる戦力は大半が海上戦力
魔族と言っても複雑に枝分かれして各自独立してるので、あそこを占拠したのがその手の（海洋生物系の？）種族だと考えるのが妥当かと。
で、人間側の拠点は本土、冬の国の海岸線あたり
まあ前半二つは段々と水掛け論の様相を呈し始めたからこの辺として
＞試行錯誤云々
簡単に言えば「全部目で見ないと納得できないの？」という話。
その辺の詳しい過程とかについても後半からどんどん出てくるよ
それが出てくる前に「おかしい！未完成！」なんつったらツッコまれるに決まってるだろうと。
そもそも尺ギッチギチなのくらい分かるでしょ？そんなプロジェクトＸもどきを新技術一つ毎に入れろっての？ -
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1125 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:15:34 ID: +lsGhVWdlV
>>1123
あくまで創作物で、ファンタジーなんだから細かいこときにしたら負け
なんて言われたらそれでお終いだわ
俺は何も言えぬ。
>>1124
せめて一言くらい「誰かに頼んでやってもらっていた」みたいなセリフがあってもいいでしょうに
「試行錯誤の段階」は誰かにやってもらうことだってできる。
活版印刷のやつだけはそうだったけども。
未完成って言ってるのは
「最初に存在する世界観の描写不足」だからね。
>>その辺の詳しい過程とかについても後半からどんどん出てくるよ
こういうのはSAOでも散々聞いて碌でもない感じになってしまったんだがね…
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1126 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:23:13 ID: /aDuU5+P9z
>>1125
まさにジョジョの技術版みたいな作品ってのが俺の認識だもん。
都合よく必要な資源が必要なだけ手に入る可能性のある状況なんて普通ないし、
そういう状況にあれば必要性によって技術は進歩していくものだし、
歴史上早すぎる・革新的すぎる発明は、後世には価値があっても普通は結局埋もれるし。 -
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1127 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:23:57 ID: oZp1QCcZRZ
>>1125
細かい所を気にするのは誰も否定しないよ。けどさ、自分のやってること省みてみ？
程度の問題とはいえ誰も気にしないような重箱の隅をひたすら突き続け、まだ出てないだけで存在するシーンについて描写不足を嘯き
挙句、作品の掲示板まで出て来て「未完成」「糞アニメ」とのたまうことの滑稽さくらい自覚しようぜ
＞散々聞いて碌でもない感じに
分かってるんなら自重ってもんを覚えなよ・・・
まして無料で原作も読めるコレだと、理解の努力もせず叩いてるお前さんが余計ロクでもなく見えるよ -
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1128 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:28:19 ID: +lsGhVWdlV
>>1127
最初に説明すべきことを後に回すってどうなのよ・・・ -
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1129 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:31:20 ID: /aDuU5+P9z
>>1128
だから最初に世界があってそれに合わせて設定が作られていくんじゃなくて、
この技術を採用させてこう革新させよう、というのがまずあって、
それに合わせて背景が作られるんだから、先に説明することなんて不可能なんだよ。
（再編集したアニメ版や書籍版では順番の入れ替えもできるはずではあるが） -
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1130 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:32:57 ID: oZp1QCcZRZ
>>1128
だってそもそも、現段階で出て来てる新技術って
「羅針盤」「活版印刷」だろう。
んで活版印刷は説明されてたんでしょ？
ちなみに羅針盤についても他者への依頼を示す台詞はあるよ。
アニメだと尺の都合でカットされてたかもしれんけど
そもそも魔王達が工場設備を持ってない時点で、そのくらい察しなさいよと -
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1131 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:39:33 ID: MOD4IG4MRW
最初から全部その場で説明してもらわなきゃ気が済まないタイプは
そもそもこの話向いてないんだってなんで分かんないのかな -
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1132 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:45:02 ID: +lsGhVWdlV
>>1129
創作物的ご都合のために世界が作られた・・・ねぇ
書き始める前ならよくあることだが、やはりSS故の問題なのか
>>1130
察しろっていうのは・・・んー
俺には突然出てきたようにしか見えなかったよ
続きはアニメが終わってからにしよう。
原作は読み辛すぎて諦めた。 -
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1133 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 16:54:32 ID: i53KROsUz+
>>1132
創作物なら大抵、世界観や設定は物語のためにある
設定資料集でもあるまいし、逆のほうが珍しい -
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1134 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 17:26:47 ID: qaYY7bGmJu
>>1130
水晶農園さんと風車さんのこともたまには思いだしてあげてー
テーマが貧困や利権で凝り固まった社会の再構築からの、勇者と魔王の存在意義についてに切り替わるのが楽しい作品だから、改革や戦争はマクガフィン的なところがあるよね。
新技術そのものより、長い過程と途方もない流血を経て、大衆の視野が広がっていくのが重要だと思うな。
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1135 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 17:53:56 ID: lt8bJAh6wz
>>+lsGhVWdlV
補給線に関しては、極光島自体が塩の生産地であり、また主要航路でもあるため、対岸にも陸路の起点となる大きめの都市が存在する事は推測できる。
流通の要所であれば物資の補給も容易であるし、魔族がそのルートを潰すには正面を避けたとしても、上陸に可能な海岸線は見張りを置いてあると考えるのが打倒で、不可能と思われる。
空を飛ぶことと、飛びながら作業が出来る事は別問題。
飛行に支障がない量の油を、槍や弓矢の届かない高度から落とすならば、かなりの回数を行わなければ実用的ではない。
ぶっちゃけ、作業中に妨害すりゃ戦いすら始まらずに終わったんだけどなｗ -
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1136 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 20:12:44 ID: 3sWuMy4h+V
2週間の兵站については、南部諸王国が常備軍を持てるだけの国で、戦時物資に関して中央からの援助があるんだよね。
加えて、2週間冬寂王は流氷を待っていたわけで、戦闘をしていたわけではないんだから、食料消費も抑えていたんじゃない？
さらに、戦闘も人間が得意な地上戦に持ち込むことで昼間から夕方になるまでに篭城戦までもっていき、長期戦になると予想されていた攻城戦も開門都市からの援軍によって早期に終わった。
そう考えると、当初の予定よりだいぶ兵站の消費は少なかったんでしょ。戦勝パーティーもあんなに豪華にやってたし。
補給線については、前線基地への輸送は陸上輸送だろうし、戦闘時もアニメでは描写されてなかったけど、農民とかから構成される義勇軍が大型のソリを使って物資の運搬をしていて、それを元に島での橋頭堡を築いてたんだよ。補給線への側面攻撃もソリを倒して簡易的な防衛拠点として凌いでたみたいだし。
魔族側の組織構成まではわからないけど、海洋系魔族を基本とした海上戦を意識した構成だと思うんだよね。そうすると、流氷によって地上戦に持ち込まれた時点でかなり分が悪いんじゃないかな。飛行系の魔族もいるけど、元々船への奇襲を行うための部隊だろうしね。
人類の未来性に関しては正にその通りで、この話って国を豊かにすることによる戦争回避共に、勇者や魔王といった特異な存在からの人類の独立っていうテーマがあると思うんだよね。
世界は魔王の討伐って汚れ仕事を勇者にずっと押し付けていたわけで、それは魔王と出会って戦争回避を目指した後も変わらず、農業や教育、極光島での援軍など勇者と魔王によってもたらされていた。言わば、人は与えられるだけの存在だったわけで。
それに気づいてずっと苦悩していたのがメイド姉で、与えられるだけの存在から自分の頭で考え、自分の足で立ち上がろうっていうのが、今回9話の人間宣言の意味。
そして、その演説を聞いて、学士を引き渡して中央の機嫌を伺うという道を捨てて、学士を保護して中央からの独立を選ぶ冬寂王のシーンは、勇者や魔王からの人類の自立のきっかけを象徴しているとも言えるんじゃないかな。
だから、9話は作品全体の中でも最重要な部分なんだけれど、アニメェ・・・ -
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1137 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 20:35:53 ID: wdSYDcgBiP
個人的には+lsGhVWdlVさんの考察好きなんだけどな。
終わっちゃってたか。
気になるのが氏のいっている補給の話が島に上陸した後なのか、上陸前の、人間側の大陸にいる時の話なのかがわかりづらいかも。
2週間云々と言ってるところからは大陸にいる時の話に見えるが、寸断の話をする時は島にいるように書いている気がする。
あるいは、2週間待機していた場所が島側として書かれているんだろうか。
最初に存在する世界観というと、
魔族と人間が戦ってる
人間の事情
魔族の事情
あたりはさらっとだが1話にあったような気がするが。
余談だが、魔界は海がないんだよな。
そうすると水棲魔族は淡水で生活していたのだろうか。
人間とは500年は断絶していたらしいから、初めて海水に浸かったであろう彼らを想像するとなんだかとてもほほえましい気分になってくる。
こう、ちょっとづつ体にかけてみたり、塩辛さにびびったりとか・・・ふぅ -
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1138 ななしのよっしん
2013/03/11(月) 23:27:51 ID: +lsGhVWdlV
>>1136
どうも地理状況を勘違いしてたようだ
前線基地も城も島にあるもんだと思ってたわ。
流氷だけで海峡に道を作るってのが想定できなかった。
そりゃ話が合わんわけだｗｗｗ
うん。大陸側なら補給線切断は無謀だ。諦めるべし
ただ、爆撃ができるクラスの魔族が居たとすれば、できただろう。
つーかそいつらの戦略価値が高すぎる。何故軍事的に最適な混成部隊を編成しようとしないのか。
今までの話聞くところによると種族ごとに何かしらあるんだろうけども
だが、新たな疑問が出てくるな
アニメでも左右の海上からかなり攻撃されてたと思うんだが、
あの時代の白兵系の兵ってのは横からの攻撃に弱いんだよな
少なくとも、陣形が崩壊して「効率的な殺害」ができなくなる。
あとはそれぞれの腕と装備に頼ることになる訳だけど、
そうすると「あれ？プレートアーマー重すぎて氷の上で歩けるレベルじゃなくね？」とかなる。
海上からの攻撃が弓だったら結構戦力削られて、撤退もままならず島に上陸するまでに１陣形単位ごと全滅、スターリングラードばりの地獄になってただろう
しかし、大陸沿いのそこまで狭い海峡ならかなり海流が早くなるから・・・
流石にそこまで考えるのは野暮か
>>1137
夢を壊すようで悪いけど。淡水魚を、海水に放つと死ぬんだ・・・うん。死ぬんだよ
浸透圧調整の手段が違うから体内塩分が高くなりすぎて死ぬ。
水棲魔族が魚に近い生物だと仮定すると…
初めて海に入った時は死体がそこら中に浮いてるとかそんな感じだっただろう。
ただし、エラ呼吸に関連する機能なのでそれ以外の呼吸をしている場合は問題ない。 -
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1139 ななしのよっしん
2013/03/12(火) 01:07:57 ID: cGxY218uea
まおゆう10話視聴した、が……
解説込みとはいえ総集編入れるとは思わなかったわ
原作もこういう構成なのか？
その割には、こちらに投げかけるような物言いだったが…… -
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1140 ななしのよっしん
2013/03/12(火) 01:37:27 ID: LgfEJdzivB
いらないと思ったな。ある程度説明がいる層がいるのは確かだが、そんな層が納得するような内容でもなかったし、ただでさえ無理があるのにさら尺削ってまでやるのは良くなかった。
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