ニコニコ大百科

>>479
brタグによる改行を割とよく使っていますが、「様々な環境でレイアウトが崩れる」ような状態を見たことがありません。
自分が編集した記事を自分でスマホから見たりもしますが何ら問題を感じたことがないのですが、「brタグを使用しているためにレイアウトが崩れている」記事の実例を提示していただけませんか？
実際にはbrタグ自体が問題ではなく、他のタグと組み合わされたときにおかしなことになっている可能性はあると思いますが、
brタグ単独がレイアウトを崩すとは個人的には思えませんし、それを編集者向けガイドに入れようと言われても賛同しようがありませんので…

>>481
基本的にpというセンテンス毎に区切れば問題ないはずなのにbrの改行を多用して見にくくならないっていうのは、おかしくないかい？

掲示板のレスですら
～と思いま
す
がしかし～
みたいに読み辛くなっていること多いのに…

“インデント(行頭/行末の位置を強制的
に作る)の代用として<br>タグを使うべ
きでない”って話なら「だよねー」って
私も思うかも。
けど、この掲示板で言うところの< 投稿内容に長すぎる行があります。1行は192文字に収めてください。>って言われるレベルで文節を <p>タグ一塊で書かれると「せめて<p>タグ内の文節の中で「しかし」「そこで」みたいに話の流れが変わるところで<br>タグで改行して可読性高めてもいいんじゃない？」って思うかな？(wordでいうところの“段落内改行”に該当する<dr>タグの使用)

“特別な理由がない限りは使わうべきではない”
って漠然と言われてしまうと“使っていいのは<p>タグとstile設定だけ”って勘違いしちゃいかねないので
“具体的にこういう<br>タグの使い方はこうなっちゃうからやめとこう”
くらいのニュアンスがマナーとしてお願いするにしても良いのかなって思ったり

>>482
それは「編集者が自分自身が見てる画面基準で【見た目だけ考えて】brを入れた場合」の問題ですよね？
句点の位置で使う分にはpだろうとbrだろうと折り返され方は変わりません。
>>483さんの言うように、自分は段落内改行としてbrを使いますし、自分はpは改段落だと思います。

現にp(エンター単独)だとかなり行間が空きますが、これを全部のbrを置き換えるようにしたら間違いなく読みにくいですよ。

ひと続きの内容がこういうふうに飛ぶわけですから。

読みにくいと思いませんか。


「brは特別な理由がある限り使わない」とまで言われるようなデメリットは感じないし、brをそこまでして使わないことによる見づらさのほうが多いと思うのですが。実例出してよと一方的に言うのもおかしな話なのでbrが適切と考えている自分が書いてる記事の実例をあげますが、「NHKプラス」はbrをすべて取っ払うべきとお考えですか。

>>484
今しがた手を加えていただいた。
ああいう改行なら読みやすいから正解だが、2つも重ねるぐらいならEnter押して段落を変えちゃった方がいい。

>>483-485
たとえの出し方が悪かったかな…ごめんよ。

基本的には貴方達の言っている内容に間違いはない。多用して改段落をすべきところでも「改行で済ませてる。」「見た目の改段落の為などでbrを重ねる。」
といった根本的なマナーのところでさえ理解できていないと思われる事例が散見されるっていうことじゃないのかな？

全角スペース挿入での改行に見せ掛けた何かよりは議論内容として高等な話題なんだけど、その辺りも含めてまとめてある記事って無いよね？

そういった初歩的な部分を纏めてあるべき記事として、この記事があるべきだと思うんだけど主観的な長ったらしい割には内容の薄いような文章ばかりで読む気もなくなるし…

>>486
要するにそれは「pを使うべきところにはしっかり使いましょう」と表現すべきであって
>>479氏の言うような「<br>は特別な理由がなければ使わない」とは違うよね？
だから自分は「brを必要以上に制限してどーすんの」と言っているだけだよ。
"多用して改段落をすべきところでも「改行で済ませてる。」「見た目の改段落の為などでbrを重ねる。」"にしろ「brを制限する」んじゃなく「pを使うべきときには使いましょう」と言うべきでは？という話
>>487の件についてはそれはマナーと言うか普通に「ブラウザによるレイアウトの違い」の一種だと思うんだよね
今どきPC版の本文表示幅の最大より狭い画面はそう滅多にないからおそらく「スマホ版では1行あたりの文字数はPC版より少なくなる傾向があり、また端末や文字サイズ設定などにより行あたり字数には差があることを心がけましょう」
みたいな内容になると思うけど、現状はテーブルの揃え位置とかのことくらいしか書いてない

>>485
確認しました。見た目変わった気が全然しないんで確かにああいう場合はpにすべきですね。
元々htmlタグ手打ちなんかもやってた時期あってbrに慣れすぎてるところがあるのは否めないんですよね…
両方使ってるとだんだんbrを重ねたのかpなのかわからなくなってくるし。
投稿前にタグ確認してbr2つはpに置き換えるようには心がけます。

良い機会なので議題提案

◯これからのニコニコ大百科、優先すべきは
「ネット百科事典としての意義と矜恃」か
「外部の利用者と将来を意識した平穏と自重」か

ここ最近多くの記事が『削除しました』送りになる事例を見かけて、どういうことでそんなことになってるのかなーと観察したり首突っ込んだりしてみたんですが、
大まかにそれらに共通する意識は

“将来的に悪意と憎悪を発信する拠点のなりうる可能性がある(とその時その場にいた人が感じたから)”

っぽいような気がしました。
(以下、長々と続きます。失礼)

ニコニコ大百科が誕生して10年以上経ち、ネット上でも検索最上位に表示されたり他のページやSNSで引用がされることが増えて影響力もそれに伴い増えたと思います。
その結果ネット上の事象を中心に蒐集する百科事典という性質上避けられないこととして、何かネットで紛糾したことが発生するとニコニコ大百科を関連情報の集積・発信と論争の場として使用される事例も増えました。
そうやって(一部の火種を抱える記事が)外の視界に入る機会が増え、ニコニコ大百科の外側に居る人を中心に“大百科は悪意と憎悪と誹謗が溢れ出る場所”というイメージが付いてしまってるように見受けられました
(無論そのような状態の記事は大百科全記事のうちの一部です)

大百科サポートもそのような状況を受けてか、又は昨今求められる『忘れられる権利』の流れを受けてか、2020年から記事内容の当事者からの掲示板閉鎖要請に応じる対応を取るようになりました。

一方、創設者グニャラくんの方針としては『記事の消失(削除しました)より、より良い形への編集を』が示され、古くからニコニコ大百科に居る者を中心に“情報の保存と蓄積は大切である。『削除』=『言葉(文化)の死』。問題があるなら「削除」ではなく「解毒」を”という意識が強いように見受けられます。

ニコニコ大百科のこれまでの方針としても、生放送記事などで引退を理由とした情報隠蔽・削除は差し戻しや規制の対象としてきましたし、基本的に規約や法令違反が認められる編集でなければリビジョン削除申請には応じない傾向にあります。

昨今記事の有り様を争う記事をよく見ると、記事の内容(密度、面白さ、特筆性、必要性など)を争点に言い争うように見えて、その根っこは何かよく分析すると

「ネット百科事典としての意義と矜恃」か
「外部の利用者と将来を意識した平穏と自重」か

をかけて争っているように私には感じられました。
と同時にこの意識の断層はこれからのニコニコ大百科の有り様を決めるファクターのようにも感じました。

「ネット百科事典としての意義と矜恃」をもって記事情報を蒐集・保存することは辞書サービスして当然のことであり、存在価値であるかと思います。これが阻害されれば待っているのはサービスの老衰や飢餓死だと私は考えます。
ですが一方で外部の事情を一切無視して大百科の気風に意固地になることも外部からの流入傾向を固定化し編集者の新規参入に二の足を踏ませる事になりえ、サービスの孤独死や栄養失調に繋がりかねないとも考えます。

「外部の利用者と将来を意識した平穏と自重」をもってきな臭いものに即座に蓋をして川流しすれば、ニコニコ大百科とその隣接地に平穏が得られる可能性は確かにあるかもしれないと私も理解します。
ですがそうやって川流しされた言葉自体はニコニコ大百科と隣接地以外には確実に存在しており、大百科ですら「削除しました」送り程度では過去リビジョンや掲示板は引き続き閲覧可能です。ニコニコ大百科で行われようとした事は他の場所で行われて正に『目に付く臭いものに蓋をしただけ』な気が私にはします。
また「他の人も同じ思い」「将来の可能性」といったあやふやで微妙に当事者関係から遠く不確定な主語で語られがちなのも私は気になります。

この意識の断層を改善できればこれからのニコニコ大百科の有り様に新たな道筋が生まれるような気がするのですが…
皆さんはどう思います？

結局何が言いたいの

「削除しました」リダイレクトを極力無くしたい。
そのために大百科初心者に記事保全の大切さを伝え、同時に、問題が発生するかもしれない記事への対応方法を考えたい

たぶんこの辺りにまとめられると思う。これだけではいろいろ大切なことは取りこぼしてるけど。

で、まあ、個人的な編集者としてはその方針には大賛成なんだけど、対応策とか正直思いつかない話でもある。

自分で手を出してどうにかできる範囲ならすでにやってる。最近だと「嬢売電」とか。

でもどうしようもない記事というか、明らかな問題点が見えてしまった記事とかは『削除しました』ではなくとも大規模処理もしてる。
「ホロライブ無許諾配信問題で許諾の有無が明らかにされていないゲーム例」とか。

もちろん記事を充実させて誰からも文句を言われなくするというのは理想論ではある。
しかし、それを実践できる編集者というのは限られているし、ましてやそれで全員が納得するというわけでもない。
自分でもなるべく記事は生き残らせたいし、実際にやってるが、そのためにかかる時間は他の記事のための編集時間とトレードオフになってしまう。
それでいて、確実に結果が得られるとは限らない。

だから、前文と矛盾しているようではあるが、ほんとにどうしようもない記事は「削除しました」リダイレクトもやむなしとも考えてる。
大百科初期から参加してる身としては、ほんとに初期にのみ許されていた割と気軽な「削除しました」リダイレクト編集は、実際便利ではあった。
あれで立て逃げ記事とかお気軽に封印できていた覚えがある。

>>496
意識の断層の改善となると「ネット百科事典としての意義と矜恃」側が実際に「解毒」した記事を示す必要があると思います
自分も古株なので安易な削除は認めたくないんですが上手く解毒するにはセンスが必要なので自分にはどうにも
一応過去の例として
初版作成者の造語としたうえで解説を試みた「パワプロシュート」
記事作成からの問題の経緯をまとめた「カミツレの性別問題」
を提示するようにはしています

正直、個人編集者のできる範囲では手詰まり感はある＞この意識の断層を改善
そういうのをやるなら運営がもっと積極的に動いてもらわないと周知徹底は出来ないとおもう。

例えば、ユーザー編集の「ニコニコ大百科：よくある質問」「ニコニコ大百科:編集者向けのページ」をトップからのリンクおいてもらえたのは当時すごくうれしかったし、
編集コメントの内容に関する文章や記事作成の時の「一度作った記事は削除できません」の文章などが入ったときもうれしかった
こういうことを今後もしてほしい。

とりあえず、こういう要望を提案して通していた、かつての不具合・要望掲示板みたいなのを復活させてほしい
今のniconicoヘルプの問い合わせフォームでは他の人がどのような要望を送っていて、それに対して運営がどう対応したのか見えない点がよくないと思う

>>502
でも運営だけの問題じゃないよね。
この記事自体もそうだけど主観主張が強すぎたりしていて記事名と内容が乖離しすぎているし、
新規参入する人に向けて理解しやすくなっているかといえばそうではないし。

トップから数回リンク踏む程度で辿れる編集者向けの記事のほとんどに
そういった理解や判断に苦しむような表現があったりして、それを読めったって無理な話だろっていう。

ここ頻繁に使うようになって1年くらい経つけど「あらゆる言葉について定義や意味、元ネタを解説する」記事ではなく「あらゆる言葉について俺の主張をご享受させる」記事が凄く増えたように感じる

>>503
昨年の運営生のときに似た形での提言あったけどどうなったのやら…
https://ch.nicovideo.jp/nico-nico-pedia/blomaga/ar1916163
(68.大百科の仕様について常設で運営含めて語れる記事を作ってほしい)

>>505
主張を押し通す人が増えたというか押し通す人の割合が増えたというか、
悪目立ちするようになったのかと。

「記事」と「掲示板」がセットになっており、削除しましたへのリダイレクトをとる場合、「『論争の場』になってしまうことがある掲示板を消そうとすると、『情報集積』の機能がある記事も消える」、というのが障壁の1つになっていると思います
（もちろん記事と掲示板の役割がこんなに綺麗に真っ二つに割れるかというと難しいですが、少なくとも「記事は情報集積、掲示板は会話」の傾向はあり、掲示板が荒れているから消してほしいという意見は多いのではないかと思います）

ストレートすぎる意見かもしれませんが、運営が関わり、掲示板の「規制強化」or「ノートページ化」or「削除・非表示の積極化」等を行うことがある程度必要かと思います
今回の問いの根本的な・完璧な解決にはならないですし、実現できるかどうかもわからないのですが、「掲示板を消したいけど、削除しましたへリダイレクトすると記事が一緒に消えてしまう」という問題点自体は回避ができると思います

ただそれでも記事を消したいというケースはあると思うので、>>498を考える必要はあると思います

削除しましたにリダイレクトする「ほんとにどうしようもない（>>500）」を言葉にしようとするとかなり難しいのですが、
個人的にはこの３点を全部満たしたときだと思っています

・掲示板で記事内容の問題点が複数挙がっている
・直そうとするとタイトルも内容も変えた別物になってしまう（一から記事を作るのと変わらなくなってしまう）
・掲示板で多く挙がった方針に則った記事の修正を誰もやろうとしない

失脚さん曰く「リダイレクトで削除ではなく記事自体の解毒を」との事ですがまず大百科自体のシステムを変えないといけないと思いますが…？
悪意と憎悪と誹謗中傷が溜まる理由の理由の一つとして掲示板機能があるからだと私は思います
もう一つは誹謗中傷まがいの書き込みに対する迅速な対応が出来ているとは現状言いにくいと言わざるを得ません
なので今のニコニコ大百科ではいわゆる「臭い物に蓋」である「削除しました」にリダイレクトをするしかないと考えます
過去リビジョンで見れるから無意味と言うのも説得力を感じられません
余程意固地になって記事を復活させたりしない限りはリダイレクトは有効だと思います
それでもダメであると言うのであれば私は失脚さんに掲示板が荒れた際の有効な対応策を是非教えてもらいたいです
例えば某株式会社の記事などについてはどうしたら良いのでしょうか？

記事そのものに問題があるパターンと記事に問題は無いが掲示板が拠点化されている2パターンがありますね。
前者は掲示板で議論して記事編集またはリダイレクト化でユーザー側で対処出来ますが、後者はユーザー側で対処するのはほぼ不可能だと思います。拠点化された記事でリダイレクトの合意を取るのは難しく、強行すれば差し戻されるのは明白であり、掲示板がプレ限であっても多少勢いが落ちる程度で悪意が煮詰まっていく流れが変わったものを見たことがありません。
某株式会社がC社の事であればあの記事は後者の問題になります。失脚さんは前者の問題を重きを置いて大百科をどうするべきか悩んでいるようなので、掲示板機能に問題がある事についてはまた別件なのです。