ニコニコ大百科

俺にとって都合のいい意見のみが真っ当な意見だ
反論するやつは頭が残念な奴だ

異論は認めない

定義の記事作って！
内包的定義と外延的定義について書くだけでもいいから

>>121
進歩がないね

>>122
問題はなんで定義についての議論がネトウヨで特に必要かということだと思うんだけど、そんなんゆーたら他の言葉だって厳密に定義し、それを参加者に共有した上で用いているわけじゃない。
にもかかわらず、「ネトウヨの定義」がこんなに問題になるのはおかしいだろ？もっとほかにもネットの定義とかオタクの定義とかという記事が無いといけない。だから議論のすり替えのレトリック臭いと思うんだよ。
加えて言うならこんなちゃぶ台返し的な論点のすり替えは議論になれてない人間がやりがちなことだな、とは思う

>>115
「生物」の定義を簡単に答える自信は無いし、学術的にも定まってない
「惑星」の定義は最近変わった
当たり前に使う言葉でも、定義は意外と難しい

ここはその定義や意味、元ネタを解説する辞書・辞典サイトです
返答を選ぶ行為も止めてください

それと
ほんわかレス推奨です！

まあネットによくあるレッテル張りだけど
大抵さっさとレッテル貼って一蹴されてもしょうがない人ばかりだから
どうでもいいやみたいな

というか、ツイッター等でよく目につくネトウヨって
往々にして>>121みたいなスタンスじゃね？
「頭が残念な奴」が「在日」や「売国奴」とか「ネトウヨが敵視してるであろうもの」になってる感じで

>>123
そりゃネット右翼が他にはないくらい定義があやふやだからでしょ
なんでそんなこともわからんのだ

>>122
だったらこの記事を「定義」の記事にして、例としてネット右翼を挙げる形にするとかにしたほうがいいかな。
この記事をきっかけに「ブサヨの定義」だの、「反日の定義」だのと作られても荒れるだけだし。

>>117
>「ネトウヨはいる！それはネトウヨじゃない！」っていう主張も成り立ってしまう
スマンこれは誤字だ。前半部分は「ネトウヨはいない！」ね

>この段落の「ネトウヨ」は全て「売国奴」に、「右翼」は「左翼」に置き換えできる。
大体そのとおりだね。ネトウヨ連呼は、「売国奴」連呼や「在日」、「チョン」連呼と全く同レベルの文脈で行われている
これらは等しく批判されるべきだと俺は考えているよ

>「ネット右翼と呼ばれる人がネット右翼の定義を問うのは自分にとって都合が悪いからだ」という批判の反論になってないよ？
そもそもこんな一方的な決めつけは批判として成立していないんだから反論のしようがない、っていう旨を含む意見だよ
仮にいくら反論したところで「反論するのは都合が悪いからだ」ってなっちゃうし、逆に「定義を言えないのはそいつにとって都合が悪いからだ」とも言えちゃうじゃん
それに、反論の有無に関わらず、「ネット右翼という語を使う事によって、彼ら自身にいい都合が発生するのか？」という論点は依然として妥当性を持っていると思うけど

>ネット右翼（と呼ばれる人たち）が自分で荒らしたり記事を作ったりしておいて批判することもできるから客観的な反論にはならないね。
現状に対する俺の解釈は主観的であることを否定するつもりはないよ。ただネトウヨ認定や定義付けも主観的にしか行われていないことも事実として否定できないけどね
まぁそもそも荒れるか荒れないという話に関して、俺は誰がやったかとはあまり気にする必要はないと考える
事実として、ネトウヨという語を出すと荒れるのだから、できる限りその語の使用を控えるのが普通だよね
少なくとも自分に場を荒らす意思がないのであれば。という常識観点からの意見を述べたまで

長いのでつづく

つづき

>>117
>これはいわゆる「藁人形論法（議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのもの）」だね。
>>>106では『自分たちは「ブサヨ」などの語を定義せずに使っているのに、いざ自分が「ネット右翼」と呼ばれると定義の問題を持ち出すこと』をダブスタと批判しているのに、それを『ネット右翼の定義を尋ねること』をダブスタとしている、と勝手にすり替える。

字数や手間の関係において、文章上において君の意見を厳密に正しく引用できなかったことは謝るよ
ただ、君の言いたいことは正しく理解したつもりだし、その証拠として、「定義を尋ねることの是非」について俺の主張が反論として妥当性を欠いているようには見えないんだが
ついでに言っておくと、俺自身は誰かをブサヨやらネトウヨ認定した覚えはないし、そういう事をする人たちの意見を代弁するつもりもない

大体さ、さっきも言ったけど定義の問題なんて簡単に解決できるでしょ
端的に定義をポンっと示すか、無いなら無いよって言えばいいし、あるいは示せないなら示せないで示せない理由を考察すればいいだけ
今のこの議論のように、「定義を“示さない”ことの正当性の議論」や「定義を尋ねる人への批判」なんて、別にダメとは言わないけど、定義の議論における有意義性が見当たらないんだが
とりあえず俺はレスされたら一応真面目に返すつもりではいるが、正直この手の議論を続けるけることには全く乗り気ではない
俺の目的はあくまで「ネトウヨの定義」を考察することであって、この問題に関する俺の解釈は一応示したつもりだし、
どうすればより良い見解を得ることができるかどうか、ネトウヨの定義を得るための方法の提案についても>>80で書いた

もちろん、君にネトウヨの定義の提出を強要するつもりはないよ？
ただ俺が「お前の意見は間違っている。何故ならネトウヨの定義はかくかく云々だから」的なストレートな意見を期待していたってだけ

>>120
概ね君の意見に同意なんだよなぁ。何故なら、君の言ったような事を根拠として「ネトウヨという語は使用するべきではない」というのが今のところの俺の考えだから

>大体、多くても少なくてもそれはその文脈に沿って個々に考えるべきであって、多数だとしても一部を取り上げて全体を規定することはそもそも不可能なんだと思うんだがｗ
そもそも「全体」、「個別」という概念を使用している時点で、君は「全体の規定」の可能性を信じていると思えるんだが
「全体の規程」が絶対に不可能だったら、どこからどこまでが「全体」、「個別」なのかすら言えないはずだからね
「文脈」という概念に関しても、単語が「個」で、文を「全」と規定しなければ、文脈がどうのとも何も言えないはずでしょ？
だから結論としては、「全体の規定」はできるし、現実問題われわれは絶えずおこなっている
規定そのものの可能性の議論と、その規定（定義）の厳密性や妥当性はどんなもんかっていう議論は区別すべき

で、とりあえず主観的にしろ客観的にしろネトウヨの定義を出してみて、それからその定義の厳密性や妥当性について議論してみるのが、「ネトウヨの定義」を議論する上で一番合理的なんじゃないっすかね？
でで、俺もとりあえずネトウヨの定義（についての解釈）についてを書いてみたってわけです

>大体あらゆる指し示しがレッテル貼りであるという大前提を忘れてない？
これは初耳だわ。全く同意できない
たぶん君は、「レッテル貼り」と「妥当な指し示し」の“厳密な”区別が不可能だからといって、両者を混同しているんじゃないか？

まぁ反応しておいてアレだが、たぶんこの議論はスレチだわなｗ

>>123
だから定義が問題となるの理由は、その場において「ネトウヨ」の意味が共有できていないからだって
君が挙げた語の定義が議論されないのは、単純にその場では語の意味が共有できているからだって
意味を共有できなかったらどんな言葉だって定義議論の対象になります
この問題に関しては>>80で少し詳しく書いたつもり

なんか本当に堂々巡りなんだが、
とりあえず「サヨク」がレッテル貼りな上に指示対象が全く不明な状況を放置して、
いきなりネトウヨだけ問題にするのは、全然説得力がないのよね。
だからネトウヨ止めるなら「反日」も「サヨク」も全部止めろと。
その先でどうやって議論するのかは知らんが。

随分レスが進んだな。
ID: m9DYbcppdi氏の>>115のレスへの回答は ID: ng4QKlwg6e氏の>>117の最後のセンテンスで言いたい事を殆ど言われてるので、補足すると、

>「ネトウヨ連呼厨だけが存在するのである（＝ネトウヨは存在しない）」
これを認めるとすると、ブサヨとかサヨクとかオタクとか腐女子とかコミュ障にも適用すべき、ということになる。それらも「おそらくそれ以上に、侮蔑や悪意のあるレッテル貼りや意味不明な使われ方をされている場合が多い」から。

つまりは議論のフェアネスの問題なんですよ。ブサヨ以下略も悪意あるレッテルであることを認めつつも、同質性を持った集団の符牒として作用していて、それを会話の中で使うことは否認してない訳だよね。
つまりは他の集団が所与の条件として受け入れて会話を成立させているレッテルを何故「ネトウヨ」だけが免れうる（ないしそうあるべき）とするか、という合理的理由が提示されていないんだ。
その結果、「ネトウヨの定義」を問う、という一見中立に見える言動がネトウヨを特権的に擁護するという働きをしているということが問題なんですわ。
一旦切ります。

続き
で、定義を示すことは重要ではあること、現状ではレッテル貼りの応酬であることは望ましくはないことは分かるけど、定義を示すことが掲示板でする応答に適った方法であるかは疑問なんだよね。
双方によるレッテルのなすり付け合いならまだフェアではあるよ。だからと言って、フェアネスを担保するためにあらゆるレッテルを再定義しながら議論するのは、果てしなく労力が増えるだろうし、現実的ではないと思うんだけど。
で、定義を示せば良いって>>131での意見だが、これも相手がその定義をすんなり受け入れれば、って前提がある。場合によっては定義の取り合いに終止して結局議論が成立しなくなる危険性が高い（↓のリンク参照）。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/ar01s09.html

>>123に近いんですが、ネトウヨ定義論は、善意にせよ、悪意にせよ、議論の遅延と実質的なネトウヨ擁護にしか機能せず、議論のフェアネスを損なうと思われます。
また、ネトウヨという言葉（レッテル）を奪っても、同じ対象にさらに別の言葉でレッテルが貼られるだけでいたちごっこでしょう。

>>130-132
ひとつのレスにまとめてくれないかな、面倒くさいから。

>スマンこれは誤字だ。前半部分は「ネトウヨはいない！」ね
そう修正すると>>114がますます意味不明になるんだが。

>そもそもこんな一方的な決めつけは批判として成立していないんだから反論のしようがない、っていう旨を含む意見だよ
またこの手の「自分はこういう文脈で言ったんだよ」とかいう後出しか。

>ついでに言っておくと、俺自身は誰かをブサヨやらネトウヨ認定した覚えはないし、そういう事をする人たちの意見を代弁するつもりもない
はいはい、そんな誰も訊いてないような弁明して「自分はレッテル貼りされて不満なネット右翼じゃなくて客観的にネット右翼の定義をしたいだけ」みたいな演技しなくていいから。だいたい、そんなの証明できないでしょうに。

いや俺としては、「ネトウヨ」という語が、「チョン」だの「在日」だの「ブサヨ」だのと同じように、事実関係を言い表す言葉ではなく、
どこまでも煽りや中傷を目的とした目的とした言葉であるという事が認められるなら何も言うことはないんだよ。
現状に対する俺の見解はほぼこれに一致するからね
中傷目的で使われる言葉の定義なんて求めてもしょうがないし、定義なんてあるわけない。だって中傷するかしないかはそいつの心の問題なんだから


……もし仮にだよ？
「ネット上の右翼」という文字通りの意味からは区別されねばならなくて、レッテル貼りや中傷が目的ではなく、
あくまでも事実関係を表すためとして、「ネット右翼」または「ネトウヨ」と呼ばざるを得ないような個人あるいは集団が存在するならば、
どうかその定義を教えてくれ
そして、「ネトウヨ」という語がレッテル貼り＆侮蔑語として機能している現状をもってしても、つまり自分が「ネトウヨ連呼厨」というレッテルを貼られるリスクを犯してまで、
ネトウヨという語を使う合理性はあるのか、誰かをネトウヨ呼ばわりできる妥当性がその定義にあるのか、これも教えてほしい

この記事の内容ってどう考えてもネット右翼の記事でやることだろ
定義に論争があるたびわざわざこんなバカな記事増やす気か？
悪例を作るだけだからさっさと記事を一本化してくれ

>>137
無理だと思うぞ。現に動いていて、その内実や言動が遷移している集団にスタティックな定義を与えるって不可能じゃないかね。ハイゼンベルクの不確定性原理じゃないけど、定義を決めればその変化を取り漏らすし、変化を追えば定義としては緩過ぎるものになるし。
確実な定義が決まるとすれば今「ネトウヨ」と呼ばれている集団が過去のものになった時だろう。

で、今「ネトウヨ」と呼ばれている集団をAと置くとして、他の指示語を用いても対象に付随する話者からの嫌悪感が残ればそれは侮蔑語になるだろうし、Aはまたその言葉の使用者を「○○連呼厨」と呼ぶいたちごっこになるだろう。
さらに指示語を替えることで、もとのAを表現するものとは違うイメージが付加なり消去されれば、結局「ネトウヨ」と言う言葉も併存させないと話が通じなくなる。

結局、所与の言葉を運用するしかないんじゃないか？　また、
>ネトウヨという語を使う合理性はあるのか、誰かをネトウヨ呼ばわりできる妥当性
これもブサヨ以下略と同じ問題が回帰するだけだよ。それに、あらゆる言葉が合理性や妥当性に準じて使われる訳ではないんだし。誤用の定着とかもその類いだ。

>>139
そんな消極的な理由で「ネット右翼」という名称を受け入れろと言うのか？
とても理性的な態度とは言えないし、その集団Aや本物の右翼からすれば迷惑極まりないよ
対象をネトウヨと呼ぶべき理由がないのであれば、単に集団Aのように呼ぶのが中立的ってもんだろ？
「右翼」と「集団」では言葉の意味と価値に決定的な差があるからな
だから、君の言うような一切の定義付けが不可能な対象に対して、「右翼」っていう名前を付けちゃう行為は問題大アリだよ？

あと君は定義付けの意義を理解していないように思われる
定義付けとは議論における手段の一つであって、位置付け的には議論のスタート地点とされる
確かに、君の言うとおり定義の議論に終始することは問題である。が、だからと言って定義付けの重要性が消え去る訳ではない
この先に君がどういう「議論」を想定しているのかは分からないが、少なくともそれが「ネトウヨ」が主題となる議論ならば、
ネトウヨを定義しておかないとその議論が議論として意味を成さないという事態は想像に難くない
おそらく一方的な「ネトウヨ」の押し付け合いになってしまうだろう

あと君は定義を出せない理由として、厳密性云々の議論を挙げたが、確かに定義に厳密性は求められるべきだが、「定義が絶対的に厳密」である必要性は必ずしもない。これこそ詭弁だ
先に言ったように定義付けは議論のスタート地点でしかない。要するに定義を出せない理由としては最弱の部類
何だったらまた俺が定義を出してみてもいいけど

あとブサヨやらコミュ障やら、ネトウヨの定義とは関係ない定義を俺が述べることに意義があるとは思えないし、何がどう公平なのかも理解できない
俺や誰かがそんなことしたところで、ネトウヨの定義に近づく訳でもあるまい？
「ネット右翼の定義」のページで、ネット右翼の定義について議論する。これにどこに不合理性や不公平性があると言うのだ
ついでに、出されてもいない定義や始まってもいない議論を仮定に、なんかさも俺がそれを妨害しているかのように言うのはやめてほしい

ところで、君が「「ネトウヨ」は単なるレッテル貼り」というスタンスを否定するわけではないなら、俺はもうこれ以上君にネトウヨの定義を尋ねるような真似はしないつもり
できればそこら辺をはっきりしてくれや
レッテル貼りなんて、する人間の内面に問題があるんだから、される人間について議論したところで意味なんてないからね

>>137
＞「ネット上の右翼」という文字通りの意味からは区別されねばならなくて、

これがよく分からないんだが、ネット上の右翼でしょ？
そこから区別する必要性がないどころか、区別したらおかしいと思うんだが。
なぜ字面から受けるイメージと離れた定義を与える必要があるんだ？
それとも「右翼」って呼ばれること自体が嫌なの？

連投になるが、あくまでも定義が欲しいなら、

インターネットの発達を切っ掛けとして隆盛になった保守勢力で、
2000年代前半から急速に拡大した政治運動。従来の保守勢力と異なり、
インターネットツールを用いた匿名活動が主体であることに特徴がある。

くらいでいいと思うんだけど。
嫌韓がどうの、自民党がどうのなんてのは、付随現象だしな（右派はもともと排外主義的）。
これなら90年代に起こった反動右派（小林よしのりとか）とも区別つくし。

>>138
必要のなかった記事を個人の思想を主張したいがために作り出した初版編集者に言ってくれ

>>140
では、積極的な理由なしに、団体なり集団に名前を与えてはならないならない理由は？
集団Aとか代数的なものばかり増えても会話に支障をきたすだけだと思うが。

例えば、新しい名称Bなるものが発生したとしよう、それがまたBの定義とはだの、レッテルだのと蒸し返されて無限遡行するだけだろう？
だから団体なり集団の名称の定義を問うこと自体が上記の問題からして不毛であり、「ネトウヨ」という言葉においてもそれは同様だということ。

>だから、君の言うような一切の定義付けが不可能な対象に対して、「右翼」っていう名前を付けちゃう行為は問題大アリだよ？
そのような問題は如何なる集団にも現に存在しているが（ブサヨ等以下略）、時間や議論の経過によってある程度の区分や新語への棲み分けや統合が起きて落ち着いて行くよ。
つまりはどの集団もたどった道であるが、時間の経過によって自然ある程度の議論が可能になっていく。
したがって「ネトウヨ」という言葉をことさらに定義せずともさしたる問題にはならないし、すれば他の集団にも同様の再定義問題が適用される当為性が生まれ収集が付かないってこと。
言葉はイキモノであって、思ったような用法にはならないし、ツールである以上、利用者の不便が解消されるようアジャストされていくか、不足のある部分にはふさわしい新語が形成派生されて行くものです。
君は言葉をスタティックなものだと信じ過ぎているんですよ。
結局定義論は議論のリセット要求でしかなく、いくらリセットしても議論の足しにゃなりえんのです。
>>138の言うように、定義に関する論争の度に記事を立てるおつもりですか？

>>132
うーん、俺のスレの部分だけに応答するけど
結局君の文脈でいう「全体の規定」とは発話する主体（個）が行っていることであって客観的に観測可能なものではないんでしょ？
である以上、他の主体とのコミュニケーションはそれを組み替える事によって初めて可能になる。これを客観的に観測すれば、結局「全体の規定」は行われていない（その場、その場の部分的な規定にすぎない）わけじゃん。

レッテル貼りと「妥当」な指し示しについてもそうだけど、結局ここでの「妥当」性って普遍的（全体+通時）がないわけでしょ？
ある文化、価値観のもとでは妥当だとしても別の文化や価値観に従うとレッテル貼りになる場合もある。
だからコミュニケーションにおいてはお互いの配慮が必要だけど、逆にいえばその配慮さえできていれば別に定義があいまいな言葉を使っても議論はできる。
にもかかわらず、ネトウヨの定義を求めるのは典型的な詭弁だと思うわけよ。それは本来の議論から逸れている場合もあるしそもそも不可能なことなんだから、その「ネトウヨの定義」は個人のそれを示しても全く意味がなく、全ての人に共有されていないといけない。

>>137
結局のところそれは「ネトウヨ」の用法が間違っているという議論になってるのは上の俺の書き込みで書いてあるとして、どうもあなたはネトウヨという言葉の必要性を疑っているようだからこのレスではその次元でお答えする。

俺はネトウヨと古典的な右翼、保守は違うと思っていて、ネトウヨという言葉が必要だと思う。
あくまでも俺のだけど、ネトウヨの定義は
「インターネットという「新しいメディア」と旧来のメディアとの主導権争いにおいて、インターネットを支持し、旧来のメディアに対抗するために右派的、保守的イデオロギーを用いる人々」だ
だからネットもウヨもそのような集団を特徴づけるために必要なのでネトウヨという言葉を使うし、ニュー・メディアの支持者が歴史的に見ても若年層であり、本来保守イデオロギーを支持する層ではないから言行が幼稚で矛盾に満ちているとも思っている。

粘着してる人は記事の存在自体が嫌なのねw

>>142
＞くらいでいいと思うんだけど。

本来はくらいで良いはずなんだけど、他者をネトウヨ扱いしたときに生まれる印象操作が、それと合致してない現状は現にあるわけで。


>>144
＞例えば、新しい名称Bなるものが発生したとしよう、それがまたBの定義とはだの、レッテルだのと蒸し返されて無限遡行するだけだろう？

そりゃ、明確な定義を示せない以上、「言われる側」から異論が出るのは当然の事だろう。
あいまいなまま使うしかないって事は、結局そういうことな訳で。

言葉の持つ本来の意味から逸脱した隠語、差別語としての使用法が乱用されれば、それが市民権を持つことなく排他されていくのも自然なこと。
現状、差別語指定されてる言葉にも、そう言った「悪意無く使えば普通の言葉だけど、悪意ある使われ方が氾濫したから」禁止されている、問答無用で差別扱いされている言葉が沢山ある。言葉には、そうした結論もあるということ。

その事実は、「利用者の不便が解消されるようアジャストされていくか、不足のある部分にはふさわしい新語が形成派生されて行くもの」とする君の仮定を否定してる。
一度蔑称として定着したものは、どんなに言われる側（ネトウヨ扱いされる側だけでなく、その尺度で判断される全体）が不便に思おうと、それが「利用者の不便」として反映されることは無い。蔑称の利用者ってのは、結局は使う側の利便性を反映したものに過ぎないから。
だから、「ネトウヨ」が利便性が追求され、調整、補足を経て市民権が与えられる前提で会話するのがそもそもの間違い。

>>147
要らないじゃん、「オタクの定義」という記事が無い以上、元の記事が荒れるというけど、そんなの荒れやすい話題なんだから当然だし
後粘着というレッテル貼りやめてくれるかなｗ
粘着にはネガティブなイメージがあり、否定派への悪意のある印象操作だとかんじました

多少の煽りや反論には動じず長期間居座り続け、なおかつ自らの主張を何度も繰り返す事で議論のアドバンテージを握りたがるのが特徴。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%B2%98%E7%9D%80