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631 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 19:04:24 ID: cHkGNDKjVd
>>628
実際、公式スタッフも複数の歴史のエピソードを取り入れて0083も、それ以外の各作品作ってんだろうしな
UCのグローブ事件なんかも実際に起きた事件でモデルがあったのはわりと有名な話だろう
あとこれは歴史以外にも言えることだが、一つの成功を生むためには何回もトライ&エラーが繰り返されてんだよな
前の挑戦者たちがいたからこそ後の成功者がいる
それを考えれば成功者になれなかった者達だって英雄に入れられる
ちょうど昨日、大河ドラマが終わった明智光秀を例にとれば
一時期は「謀反人・」三日天下」以上のイメージを持たれることがなかったけど
最近じゃ善政をしいた名君な面、文武両道の優秀な武将だった点、愛妻家な面なんかも知られるようになったが
その明智光秀とデラーズ、「乾坤一擲の作戦自体は成功して後の世に影響を与えたが自分自身は滅ぶこととなった」という点では共通してる
明智光秀をいまどき謀反人とだけ語るなんてつまらなすぎるように、デラーズらのことだってテロ一辺倒で語るのはつまらんと俺は思うよ -
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633 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 19:19:42 ID: jqd1w6mD4U
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634 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 19:26:16 ID: cHkGNDKjVd
0083発表当初からデラーズは敵側キャラだというのに今になって負の側面が理解されだしたって…
もう30周年だぞおい -
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635 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 19:51:27 ID: iU2CdsLj83
>>634
あいにく、ガンダムの放映当時から敵役のジオンにもファンは居たからね。
まして、0083を当時絶賛していたのはジオン贔屓のファンが多かったし。（例えば主人公のウラキが全然人気なかったくらい）
ただ当時と世相が違った結果、現在では負の側面に注目されるのは必然だけど。
逆に連邦政府の評価なんてZとZZと逆シャアなどで下がり続けて、未だに評価が上がらない始末だけど。
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636 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 20:24:34 ID: cHkGNDKjVd
ジオンファンが多いのは今に始まったことではないし今でも多いのは変わらんようだけど
（2018年時点でもキャラ人気はガト―8位＞シーマ47位＞ウラキ66位だし）
それにしたって敵側ファンだからって負の側面がないとまでいう人は昔も今も見た記憶ないのだがな
負の側面はそりゃ戦争紛争を描いた物語だから双方にあるって分かって見てんのが大多数じゃねーのかな
ファン同士で語るときは当然好きを語るから長所しか話してないように見える部分もあるのかもしれんけど
それは正常なことだしな
楽しむために見てるアニメの話で萎える話や嫌いわざわざを好き好んで語るほうが妙なヤツだろう（笑）
そこは連邦側ファンでも同じだと思うけどね -
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638 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 21:08:19 ID: cHkGNDKjVd
でもテロリストが―とか負の面がーって超絶大雑把なことしか言えんのは
例えるなら光秀の細かい話しようとしてるとこに
『光秀って謀反人なんだってよ！』と歴史マニアの前で言うようなもんだがな（笑） -
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640 ななしのよっしん
2021/02/09(火) 15:31:45 ID: j8F+co6LYq
かつては、例え罪に手を染めようとスペースノイドのため、大義のために連邦という看板が無ければ何も出来ない「連邦という巨悪の手先」と戦う正義の戦士って扱いだった
けれど今は、自分を上記の存在と思ってるスペースノイドのためと言いながらスペースノイドを踏みつけにするただのテロリストって評価が増えた。ってことだろ -
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641 ななしのよっしん
2021/02/09(火) 19:04:17 ID: cHkGNDKjVd
>>640
そのまとめに異存はない
君の言う通り元々多面的な見方をできてたのが前者であって
後者はそれができず視野が狭くなってるってことだな
前者は「罪」の部分を認識したうえで「正義」の部分も見てて、概ね全体をみることができてるが
後者は結果のごく一部だけ見て他を無視して全体を評価してしまってるよな
前者の話を肯定したうえで、ごく部分的な話として後者を言ってるんなら別だったろうが
そういえば10年程度前の一時期、キャラを属性でしか見れない人々の話が話題になったのを思い出すわ
キャラの一部の属性だけみてキャラを決めつけ、ちょっとでもそれから外れた部分は理解不能になってしまうんだとか
そんな風に『「テロリスト」という属性持ち＝全部悪で良書なんかない』という思考をしてた者がそんな評価をしてたと考えれば辻褄は合うな -
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643 ななしのよっしん
2021/02/10(水) 20:56:10 ID: XmB2BDsg67
＞スペースノイドのためと言いながらスペースノイドを踏みつけにする
別にこれをわざとやってる訳じゃない、デラーズフリートが表で綺麗事を言いながら裏では搾取してたなんて事実は無い
彼らはむしろ私利私欲や栄達に無関心で、心からスペースノイドの為だと思って行動してるのは疑いようが無いことだ
そして短期的に見れば確かにティターンズの台頭等スペースノイドは目の敵にされたが、星の屑作戦によって地球の食糧自給率を下げコロニーの発言権を高めるという狙いには成功している
「宇宙世紀0096年の地球圏の生活は、エネルギー、食糧、経済活動そのものも7つのサイドと月があるからこそ回っていて、地球という惑星単体ではもはや20億のアースノイドの口も賄えないのが実情」
『機動戦士ガンダムユニコーン RE：0096』 第16話「サイド共栄圏」
もちろんこの未来がすべてデラーズフリートの手柄であるとは証明できないが、彼らの狙いと未来が合致している事実には目を向けるべきだろう -
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644 ななしのよっしん
2021/02/10(水) 21:19:20 ID: cHkGNDKjVd
確かに星屑後もスペースノイドを実際に踏みつけたのは連邦側だもんな
そこは主語を間違えちゃいかんわな
気付かせてくれてサンクス>>643
ティターンズの暴走はあくまでティターンズが悪い
まっとうな取り締まりの範囲だったら内乱も起きなかったんだし
そこをデラーズらのせいにするのは責任転嫁も甚だしいわな
コロニー落としの責任がというなら当のデラーズフリートはお前らがきっちり83年に叩きつぶして終了してんだし
その後に関係ないスペースノイドに当たり散らしたのはデラーズらのせいにできんわ -
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645 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 13:48:58 ID: ND5IELd/uC
ジオン共和国が経過観察中の時にあんな事しておいて弾圧派が勢いづくことを予想できなかったって言うのは「こんなはずじゃなかったと思うのはお前の想像力不足だ」でしかない
ぶっちゃけ未必の故意だよ -
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646 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 20:48:23 ID: XmB2BDsg67
>>645
それを言うならデラーズが演説で言ってる「南極条約違反のこの機体が、密かに開発された事実をもってしても、呪わしき連邦の悪意を否定出来うる者がおろうか」の方が先でしょ
核搭載ガンダムを何の意図で開発したのかって、そりゃ連邦の敵はスペースノイドしかこの世に存在しないんだからデラーズフリートが起たなくともスペースノイドに対して力で押さえつけるという方針は既定路線で、放っておけばGP02のアトミックバズーカはスペースノイドへ向けられていたという事になり、独立の芽が完全に摘まれる展開になることは明らかなんだが -
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647 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 21:13:54 ID: ND5IELd/uC
逆だぞ
平時は世論は軍縮に傾くからより少数での戦力の増強が求められる
数でなく質が求められるからこそ発令された、全体的な質の底上げの為にMSの性能検証を目的としたガンダム開発計画だ -
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648 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 21:39:54 ID: XmB2BDsg67
＞数でなく質が求められるからこそ発令
これのソースは？
「連邦の優位性を確立するために」という記述はあるが少数精鋭を目指してたかような話は聞いたこともない
むしろ観艦式での大艦隊集結やソーラシステムⅡの開発等、軍拡に舵を切っている描写だし、ジオン残党やアクシズの存在も含めて「平時だから軍縮」なんて空気感を感じたことすらないんだが？
そして、仮にそうであったとしても「核搭載ガンダムを開発して、それがスペースノイドを刺激することなく許容される」なんて想定はありえないだろ -
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649 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 22:02:37 ID: ND5IELd/uC
ソースっていうか現実でもあるごく当たり前の一般論だし、ガンダムで言うならF91なんかも同じ理由だぞ
少数精鋭なんて極端な話ではなく軍縮で頭数を減らす事になっても防衛力の維持が出来るように個々の質を上げるのが目的だ
あと核搭載に拘ってるみたいだけど、核NGは南極条約での話だしジオン公国が解体されてジオン共和国になった時点で効力はない。逆シャアでもブライトが普通に核使ってるし
そこに拘ってるのは「自分たちのジオンはまだ終わってない、南極条約は有効！」って勝手なこと言ってるデラフリだけ。さらに言うなら自分たちが南極条約は有効と主張する癖にいざ手に入れたら使う時点でダブスタ -
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650 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 22:10:01 ID: OgMe7PRcH+
戦争終わって数年経ってなお、「俺らは負けてねーぞ」ってコロニー落とすデラーズフリートの存在が、逆説的に核搭載ガンダムの必要性を証明してんのよね
この時期は地球圏全土で過激なジオン残党が暴れてたり、ジオン残党の首魁であるアクシズも健在だから、スペースノイド含めた一般市民は逆シャア以降と違ってジオン残党の脅威を肌で感じてるはず -
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651 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 22:29:40 ID: XmB2BDsg67
現実の想定としてありえるのは理解するが、作品上の描写として軍拡が示されているのだから、それを否定するならソースが必要という話
当時の連邦軍トップであるジーン・コリニーがジャミトフと近い事や、グリーン・ワイアットの持っていた艦隊とMS運用思想なんかも軍縮よりも軍拡を想起させるものだし
んで南極条約について違反してないとか無関係なんてバカな事言う連中昔からいるけど、デラーズが問題にしてるのは南極条約に違反しているかどうかじゃなくて、大量破壊兵器を搭載したガンダムを運用前提で秘密裏に開発していた、ってことだから
日本が中国や北の核開発に敏感なのは現実としてそれが脅威だからで、条約に違反してるからじゃないのと同じこと
条約はその脅威を制限する為に結ぶんであって、違反じゃないから核開発しても問題ないってことにはならない
核搭載ガンダム開発する＝スペースノイドを力で押さえつける＝呪わしき連邦の悪意、この文脈が理解できないかね -
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652 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 22:45:03 ID: ND5IELd/uC
観艦式はそもそもデラフリの宣戦布告に対する戦意高揚を目的としてるって作中で言われてるし、
ソーラシステム２だって元のソーラシステムのデータのフィードバックからより低コストで運用するために作られた(＝軍縮に対応している)ものだ
軍拡にこじつける方が無理筋
文脈()とか言ってるけどそれ理解できるの君だけだよ -
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653 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 22:45:38 ID: XmB2BDsg67
もう１つ、
「お前らが俺らに向かって使う予定で開発した兵器で〇ね」ってのはダブスタというよりも連邦の自業自得の方がふさわしい
何度も言うが条約違反だから問題なんじゃない
そんな小手先の話じゃなく、スペースノイドに向けて大量破壊兵器を使う意志を持っていたというのが問題なんだぞ -
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654 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 23:18:21 ID: ND5IELd/uC
大多数の「やましい所のない善良なスペースノイド」にとっては防衛の為の力でしかないんだが
多分根本的な所で勘違いしてそうだけど、多くのスペースノイドにとってジオンは敵だぞ。
少なくとも「同じ宇宙移民同士で仲間！同族意識！」なんてのはない。他コロニー側からだけでなくジオン側にとっても
サイド１・２・４への奇襲やブリティッシュ作戦見れば一目瞭然だし、開戦直後のジオン有利な情勢でもジオンにつくコロニーが全然なかった事も納得
そんな奴らを鎮圧する為の力を持ってくれる事を反対する訳がないんだよなぁ
またジオンみたいな連中にそういう事されたらたまらないし -
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655 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 23:24:30 ID: i6REPiMQwt
連邦は普通に核兵器も核を運用できる戦艦も持ってるだろし
つうか観艦式開けるほどの宇宙軍だけでスペースノイドを威圧するには十分だし
核ガンダム開発をことさらに悪しざまに言うのはデラーズ一流のアジテーション以上のもんではないと思う
連邦の意図としては最強のガンダム作ろうくらいのもんだろ -
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656 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 23:26:13 ID: cHkGNDKjVd
>>654
何か自分の好き嫌いと作中の情勢をごっちゃにしてない？
あと南極条約とGP02Aに関しては公式設定資料で「南極条約違反」と断言されてるので報告しておく
1年戦争後も有効性は保たれてるとのことだ
ちなみにこれは最新の資料でも古い資料でも共通してかかれてる部分ね
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657 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 23:37:11 ID: ND5IELd/uC
>>656
へぇ、そのソース気になるな。詳しく
特に最近になって８３のそんな所に触れる文献とかなかなかマニアックで興味を惹かれる
古い方の資料も気になるが
ちなみにその資料だと逆シャアで(いくら独立部隊とはいえ)正規軍の作戦行動として核ミサイルを調達・搭載していたラーカイラムやブライトについてはどう触れられてるの？
あれも条約違反だとするとUCで処罰らしい処罰を受けた様子がない事や、近く映像化される閃ハサにどういう影響が出るのか気になる -
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658 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 23:39:06 ID: cHkGNDKjVd
2001年発行の著者サンライズ「OVA機動戦士ガンダム0083フィルムブック」では
（以下引用）
極秘とされた最大の理由はおそらく、南極条約で禁止されている核の運用可能機を制作していた点であろう
当時の技術で最高のMSを作ると言う理由で、安易に暗黙の掟さえ破棄してしまう。そのような地球圏の驕りが新たな火種を生むことになるのだが
（引用ここまで）
暗黙の掟ということで、戦時条約から不文法へ変化してるという解釈は出来そうだが、無効でもないということだな
また昨年出版の週刊ガンダムMSバイブル56号においては
試作2号機について
（引用ここから）もちろんこれは南極条約に違反する行為だが連邦の優位性を確立するためにはやむなしとされた
（引用ここまで）
と書かれてる
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659 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 23:48:42 ID: UhEOTUO1sP
逆シャアのはカムランが裏で手を回した代物で
重罪なのは承知の上である事は言及して渡してるからな
その後処分されなかった理由は分からんが
連邦政府の方もネオジオンとのアクシズ譲渡で失態やらかして核弾頭奪われるし
なんか政治的なものが動いたんだろう
漫画の方ではそういう話もやってるし -
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660 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 23:52:52 ID: ND5IELd/uC
なんだどんな資料かと期待したらディアゴかよ・・・
陸ガンをガンダムの量産タイプって書いてたエアプ雑誌じゃん
流石にアレをソースにして盛り上がるのは無理だな -
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