658
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241 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 02:00:24 ID: pz4GZismg0
これ関連だとドラゴンボールの悟天のシルエットに「ごはんじゃない」って書かれてる奴が面白かった
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242 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 02:11:54 ID: 2mdVLLQ3YK
アニマルライツや ID: PTPWz+hofj の主張って「命の有無」なんてどうでもよくて「痛み・苦しみを感じるか否か」って点が重要だって事か
俺はこいつらとは分かり合えそうに無いな -
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243 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 02:17:09 ID: LDtor22Y4r
なんかこの手の人達って主張が極端なんだよなぁ
自分たちの理想は実現するのが当然で現状は間違っていて許されない正さねばってのを前面に押し出してくる感じが気持ち悪い
段階的な手順を踏まずに最終目的を浸透させようとしてるのが現実見えてない感を強調してる
無理があることを強引にやろうとしてるから生まれる反発の理由を理解せずにますます強引な手法を用いると
堅実にやってるところもあるんだろうけど話題になるのは尖ったものばかりだから世間との溝は深まるばかりだよ
少なくとも平然と敵を作るような言動は慎んだ方がいい -
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244 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 02:27:41 ID: mp8OnCWVzR
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245 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 02:32:51 ID: /c6PnFZ1hw
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246 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 02:44:29 ID: itOM+1eYOU
生命の有無じゃなくて苦しむかどうかが重要なのかwwwwwwwww
それって肉を平気な顔して食ってる俺らよりよっぽど利己的で差別的な考えじゃないか。
人間の勝手な物差しで命に優劣をつけて、しかもそれを他人に押し付けて。選民思想の一端だろこれ。
なるほど理解できなかったわけだ。
命に対する鈍感さは罪だが、命を選ぶ傲慢さのほうがよほど重い罪だと思うね。
そういうこと言う暇あったら保健所の犬猫やペットショップの待遇改善に向けて動いたほうがまだ生産的なんじゃねえの？
思想的にも合致してるだろ？ -
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247 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:00:33 ID: PTPWz+hofj
>>239
機械的反応やん。
通説に従えば、植物が己の意志で以て毒を身に付けたわけじゃなく、たまたま毒を持った者が(その毒が有利に働いた結果)生き残ったってだけの話。進化論に反対ってならともかくね。
ロマンチストな俺としては、植物にも意識が無いとは言い切れないとは思うが、限りなく黒なものと限りなく白なものを同じとして論拠に使うのはさすがに無理無いかって話よ。
>>240
それは賛成。もちろん、単に脳が無いってだけじゃ肉も育たないしダメだけど。肉のなる木みたいな研究って無かったっけ。
>>242
少なくとも俺は「どうでも良い」とまでは言ってないんだがな…。
そこまで言うのなら、君はなにゆえ命の有無を重視するんだ？ 逆に生物でないものに対してはどう思う？ それとも君の言う命は、鉱物や計算機や絵画やミイラやオゾン層や冥王星にも宿ってるものなのか？
前回書いた通り、付喪神等を切実に信じてるならそれはそれで尊重するよ。でも付喪神が憑いてるのならば、それは「心を持ってる」内に入るんじゃないかな。 -
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248 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:04:22 ID: PTPWz+hofj
>>246
＞選民思想、命を選ぶ傲慢さ
「人の命と動物の命も区別されるべきでない」「殺人が犯罪になって草むしりがならないのは本来おかしい」って解釈でおｋ？ 極論言われそうだが、むしろそれ以外にどう解釈しろと。むしろ「人間同士だけは例外」という考えが「白人だけは例外」に発展したんじゃないかと予想する。
＞そういうこと言う暇あったら
そういうこと言う暇がある人に言われてもな…。憶測だが、団体によっては言われずともその辺にも取り組んでるんじゃないかな。あと俺はあくまで植物を引き合いに出すのは変だと言ってるだけよ。
＞他人に押し付けて
押し付けられるのは確かに迷惑だ、その感情には同意する。
でもそれは「動物なんぞに心諸々は無い」という前提の上にしか成り立たないから、そうは思わない人達に対する批判としてはズレてるよ。
児童虐待を「親の自由」「他人の家の事に口を出すな」で済ませたり、奴隷制度を「その国だけの問題」で済ませましょうと言われてるようなものだからね。
済ませられると言うのなら、それはそれで筋は通る。
というか、ペット虐待も「飼い主の自由でええじゃないか」派？ -
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249 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:11:20 ID: 7/pqAy9shX
ヒェッ…
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250 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:14:32 ID: zXnQpmrNDo
こんなもん「人間の体は動物の肉を害無く食べれるように出来てるんだから食べて何の問題があるの？」で終わる話じゃない？
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251 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:23:55 ID: PTPWz+hofj
今回だけ見ても、大きく分けて「植物にも歴とた心がある」派と「人以外の生物に心なんぞ無い」派が居るように見えるが、この二派は互いをどう思ってるんだろうか。
http://blog.zige .jp/mori maki-f-n /kiji/25 9698.htm l 
ちょっと探してみたら、美味しんぼの例のページの少し前の部分からの展開が載っていた。
こういう意味での生命力なら、結晶や鍾乳石や山火事や積乱雲の成長に対しても俺は感じるよ。
>>249
結局、そうやって煽って誤魔化すしか無いんだろうな…。俺も誤魔化しながら生きてる。
>>250
人肉も害無く食べられるっぽいのですがそれは…。 -
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252 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:30:56 ID: 93tCPXU506
そもそも人間が肉食うのって食物連鎖の摂理に従ってるだけだしな
猫や熊が獲物食うのにわざわざ相手が苦しまぬようにとか考えるとでも言うのか
あと機械的反応ってのを言い出すと動物の「苦しみ」だって機械的な機制、というより「そういう形で自己保存に向かう個体が生き残ってきたっていう過程」の現れでしかないべや
逆に「ストレスを苦しみとして可視化しない動物はいくらでも虐待して良いのか」って話になるしな
人間の意識ですら完全な解明が出来てないのに、異種のそれを勝手に推し量って「苦しまないように殺してあげましょうね」とか
動物側に人間の思考能力があったなら猟奇殺人（獣）者の思考にしか見えんだろう
「動物に心など無い」のではなく、人間にあるかすら主観的にしか分からないそれを他種族に当て嵌めても意味は無いし結局殺してる時点で欺瞞でしかないという話
あと「人間だけは例外」ってのは人間が巨大な群れを作って暮らす動物であることを考えれば何の矛盾も無いぞ
人間が人間を殺すことに何の制限も無かったら社会の維持なんてとてもじゃないが出来ないというだけの話
わざわざ群れを危機に晒さんでもメシが確保出来るなら無駄なリスクは冒さないってだけのことよ -
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253 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:32:57 ID: GqNVUD4Ys5
心の有無や痛み苦しみを感じるかなんて、実際どうなのかは想像はできても知りようがないからどうでもいい。
ただね。植物だって生きてるし、食えばその命は失われるのだけは確実なわけで。
動物も植物も食べる時にはもらう命に感謝すべきところで、
都合よく「痛みを感じない（と思う）からセーフ」とか言ってそれをごまかす人間を自分は信用できない。 -
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254 名無しさん
2016/05/25(水) 20:33:24 ID: M7oyP7z/e4
この世に罪と罰はあっても善悪は無い派の自分としては、法律で罪とされていないのなら肉だろうが人肉だろうがどうぞご勝手にというかんじですね
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255 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 20:40:51 ID: 93tCPXU506
人間が人間として出来る事なんて、どうあれ何か自分以外の生き物が死んだおかげで自分は今日も生きてるってことを自覚することくらいしか無いわな
仮に全家畜にロボトミー的な手術が為されて彼らが苦しむことも悲しむこともない「動く肉」と化し、その加工やその機械のメンテやらが完全自動化される日が来たって
毎日「いただきます」を言うことには変わらん -
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256 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 21:40:06 ID: PTPWz+hofj
>>252
そもそも人間って考える生き物だし、散々自然の摂理から離れてるしな…。ロケット飛ばしたりするのが自然の摂理の内というならば、獲物について考えるのもまた自然だろう。
そこで猫や熊をどういう意図で持ち出したのかがいまいちわからない。猫や熊と同様に自分で狩りして生肉とか食べてるのか？ それに熊か虎か忘れたが、時には獲物となる動物と共存する事さえある。案外考える事もあるかもよ。
人間にすら意識があるかどうかわからないという件は重々承知の上だ。他人が自分と同じように苦痛を感じているとは現段階では言い切れないから、後は信じるか信じないかの問題。信じないというのならばそれは仕方ないが、逆に信じる人も居るってだけ。
人の命を重んじるのはあくまで秩序のための建前で、殺人しても何も問題ない状況ならば、植物を狩る感覚で人を殺せるって事だな。それはそれで良いんじゃないか。個人的にはちとドライ過ぎる気もするが、俺もそういう状況ならばそうなるかもな。 -
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257 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 21:45:40 ID: bQjzDRWeUC
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258 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 21:48:19 ID: 93tCPXU506
もう一度聞くけど
苦しんでると感じることが問題だって言うんなら
仮にストレスを示す脳内物質が分泌されない家畜がいた場合
そいつには首締めようが電流流そうが何やったっていいというのがお前さんの意見ということでいい？ -
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259 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 21:52:11 ID: PTPWz+hofj
>>257
じゃあデモなりテロなり起こして動物愛護団体撲滅に動けば？
(というか俺は植物を持ち出すのが変だと言ってるだけだと何度言ったら(´・ω・｀))
>>258
今までの話をどう聞いたらそうなるのか逆に聞きたい。 -
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260 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 21:57:45 ID: sllxC/Sp5a
お前それサバンナでも同じこと言えんの？って書こうと思ったら、すでに記事内に書かれていた
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261 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 22:02:37 ID: 93tCPXU506
>>259
動物が必要以上に苦しんでるのが嫌なんだろ？
仮にそうでなかったとしても「そう思う人もいる」とこう言ってるんだろ？
じゃあ「苦しまない動物」が居たらそれは全く関係無い話だよね？とこれだけの話
この場合見てる側が勝手に苦しみを「捏造」して同情ごっこしてるだけだもんね
もう少しマイルドな話にするなら
例えば長い間ケージに閉じ込められるのが鶏の苦痛だという主張があったとして
「活発な運動が無くとも心穏やかに過ごせる性質の鶏」を家畜用に作れればそれは問題にならないということになるよね？ -
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262 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 22:08:39 ID: 93tCPXU506
動物と植物に勝手な区分を作るのも結局はこういうことなんだよ
「あるかどうかも分かりゃしない動物の意識と苦しみ」を勝手に汲み取って、文字通りメシの種にもならない自己満足に浸ってるに過ぎないくせに
自分の了見で共感（）し辛い植物には後付けの理屈で別物扱いしてるだけ
勝手に動物を擬人化してお涙頂戴のネタにするのは勝手だけど
二次元で完結するならともかく、実際に生きる糧にしてる農家のやり方をどうこう言えるレベルじゃないよ -
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263 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 22:21:44 ID: Zmx0U64Ja9
動物愛護団体の主張は、要は「自分が鳥だったら」を考えたら怖くなるからやめてくれってことだな。共感する方がおかしいとか言うかもしれんが、実際に畜生と触れ合うとそういうのが生まれてくるじゃろ。
でも「ごはんじゃない」は意味不。肉を食わずに生きていけっていうのかい・・・？ -
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264 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 22:30:01 ID: PTPWz+hofj
>>260
それは先人さん(>>222)が既に反論してるな。俺自身も補足済み(>>230)。
>>261
その脳内物質の分泌の有無が苦しみの存在の有無に直結してるとは言い切れないってな話を先に互いにしたはずだ。
それに心がある存在の場合、苦痛と言う感覚に見舞われなければそれで良いとも言い切れない。
人にも痛覚が無い障害みたいなのって確かあったよな。苦痛が無くとも心があるなら当然問題だ。
本当に苦痛なり心なり、そう言った何かが無いと断言できる相手なら、二次的被害を度外視すれば、問題は無いだろうな。尤もそう見えるのであればためらいは感じるかもしれないが。
植物に心が無いと完全に言い切れるわけで無い以上、菜食主義が白とも言い切れない、その点は同意だ。害獣駆除の問題もあるしな。
あと植物が生物だといつ知った？ 俺は物心ついた時はただの物だと思ってたよ。「植物も生きてるのか、マジか、じゃぁ大切にしないとな」なんて思ったもんだなぁ。少なくとも俺個人にとっては後付けでは無い。
鶏卵については何がベストか素人の身としてはなんとも言えん。生命自体の存在意義とかそういうのはわからん。 -
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265 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 22:36:40 ID: GqNVUD4Ys5
>>263
「自分が鳥だったら」ならまだマシな考え方でしょ。
酷い時には「自分がその生き物を殺して心が痛むか痛まないか」を、「食われるものに痛み・苦しみが存在するかどうか」とはき違えてるような奴すらいるからな。
やたらに植物は生き物じゃないから食べていいって自論に固執する人間にはしばしばこういうタイプがいる。
はなから自分本位で、食われる側のことなんて見ちゃいないんだよ。
食事に何の感謝もしない奴と変わらないし、命を大切にしてると自分で勘違いしてる分、よりたちが悪いとさえ言える。 -
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266 ななしのよっしん
2016/05/25(水) 22:47:25 ID: LDtor22Y4r
とりあえずこのフレーズ自体が押しつけの塊だから直感的にまず拒絶反応起こしてるのは間違いない
一息置いて考えてみれば日々他の生命を食していることの意味を考えて生きている人は稀だろう
しかしこれはそういう人に問題を投げかけるわけでもなく、単に高尚な人間ぶって責任回避を正義の勝利であると宣伝してるだけだ
命をいただかないと生きていけないことに対する唯一の答えは逃げである、なんて触れ回ってる輩に対して結局怒りが込み上げてくる -
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267 ななしのよっしん
2016/05/26(木) 00:08:07 ID: 93tCPXU506
>>264
それはつまり「客観的証拠の一切が無いが〝苦しんでるように俺にとっては見えるから”苦しんでることにする」ってことだよね？もう一度言うけど、「苦しみ」や「ストレス」なんてものは「そうした奴が生き残った結果」を示すだけのものであって、生き物っていうシステムが持つ機械的な機制でしかないよ
自分のそれすら証明できない心が他者にあるとその他者に押し付け、苦しみという防衛機制を「心が苦しんでるんだ」的なポエムで糊塗してるわけだ
理屈なんて知らん、客観性なんて知らん、俺が思ってるから俺が思ううちにおいては正しいのだ、でも他人に口は出す
それを何ていうか教えてあげるね。「カルト宗教」っていうんだぜ
もう一度言うけど、動物の擬人化でお涙頂戴のオナニーをやるなら一人で勝手にやっててくれ。「こう思う人もいるから！ひとそれぞれだから！」って所に逃げるなら尚更、自分と意見が違う他人にとやかく言うもんじゃない -
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268 ななしのよっしん
2016/05/26(木) 19:22:43 ID: PTPWz+hofj
>>267
>>256でも言ったように、人も動物も機械に過ぎないと割り切るならそれはそれで筋は通ってるし、その思想自体に対してはとやかくは言わなかったはずだ(ドライ過ぎる気もするとは言ったが…)。
動物愛護論者に対しても、最初から「お前らと違って俺は心の存在自体を信じてない」と言えば良いと思う。
なのにその前提の上でしか成り立たない反論をしてるから口を出したくなっただけ。
というか、植物の話を「後付けの理屈」と批判し、人間を猫や熊に例えた君こそ「理屈なんて知らん」論者なんじゃないかと思ってたが…。
しかし凄い言われようだな…。 -
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269 ななしのよっしん
2016/05/27(金) 03:39:15 ID: itOM+1eYOU
>>248
もしかして、この思想そのものの是非じゃなくてこの思想の反論に植物を持ってくるのがおかしいっていいたいだけか?
それは、なぜおかしいんだ?
この思想は、保護すべき対象を苦痛を覚える動物と定めている。そして、保護すべき理由として、対象が生命である以上必要以上の苦痛をあたえるべきでないからだ、としている。
主張：『苦痛を覚える動物ならば、保護する。』
理由：必要以上の苦痛を与える必要はないから。
この思想についてのＱ＆Ａはこんな感じか?
Ｑ１，なぜ植物、その他は保護範囲に含まれないのか。
Ａ１，植物、その他は現代科学において苦痛を感じている確率が未だ無視できるほど小さいからである。
Ｑ２，野生動物の習いに従って弱肉強食をしてはいけない理由は何か。
Ａ２，人間は野生動物ではないからである。
Ｑ３，研究が進み、植物、その他にも苦痛を感じる機能があるとわかった時はどうするのか。
Ａ３，その時考える。
Ｑ４，未だに発達の余地があることが明らかな現在の科学の物差しで保護すべき生命を選別してよい理由は何か。
Ａ４，
Ｑ５，そもそも定義する苦痛とはどういう状態を指すのか。
Ａ５，
Ｑ６，衣服や住宅、病院食等、現在われわれ人間には動物性たんぱく質が必要不可欠であるが、それらすべてを肉以外から賄うのが果たして可能か?
Ａ６， -
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270 ななしのよっしん
2016/05/27(金) 03:41:20 ID: itOM+1eYOU
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