7,113
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5341 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 14:09:19 ID: rrauh5QXN3
戦術機の武装って割とシンプルだよな。ヨーロッパとソ連は結構ロマン武器があるケド
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5342 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 14:35:45 ID: 8AR4qrInM2
完全版商法とかしかできなくなるような社会が問題なわけで
ま、突き詰めてくと共産主義バンザイみたいなのになりかねないけど
追い続けるか、それとも離れるか。
これを選ぶのも自由だからな。今の日本は -
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5343 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 14:43:39 ID: J19tIUhrcx
×完全版商法とかしか出来ない社会
○完全版商法でもしないと存続できないコンテンツ
要するに「単に客を取れず稼げてないのを社会に転嫁すんな」という話なのだ。それこそ革命に狂った何十年前だかのオッサン共でもあるまいし。
実際アニメあんだけ展開しておいて肝心の本編コンテンツが完全版商法ばっかりってのはどうかと思うわなあ
>>5341
まあ、一兵卒が乗る量産兵器だからね
もうちょっと槍とか欲しいとは思う -
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5344 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 14:48:17 ID: zg8aV/TJHc
>>5321
例え相手がセラミック込の複合装甲でも硬さと柔軟性の両方があった場合は、単純にエネルギー密度で勝るAPFSDSが主力で使われるのはありえることかと思う
それに、APCRやAPCBCあたりの低速砲弾は突撃級の形状を見るに避弾経始がすごいから高い標準化能力のAPFSDSが使われる理由の一端にはなると思う。
そのあとの記述に関しては結構同意できるかな。ドリルノミ云々は他の人が言うとおりドリルだけど。
特に、硬くて柔軟性がある物質とかG元素より先に兵器転用するべき物質だしね。材質の説明どおりなら要撃級のアレや突撃級の装甲は鋼鉄のAP弾が飛んできても硬すぎてAPが砕けて、さらに強度のある砲弾をぶつけてもぐにゃって変形して砲弾を中心に凹みができるけど、砲弾のエネルギーが切れると同時にゴムみたいに元の形状に戻るという超物質
やっぱり、ここらへんは矛盾点が多いからな。単純に装甲＝防御力、突撃級の耐久＝HPのゲーム方式で砲弾の威力＝攻撃力を装甲分除算して（防御がどれだけでもダメージ0以下にはならない）、突撃級のHPを削り、0になったら突撃級撃破なゲーム式がすごくイメージしやすい気もする -
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5345 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 14:49:40 ID: PirimnlenO
完全版商法がクソなのは満場一致だけど、開発力などの関係で丸ごと新規をどうこうというのは難しいという業界の問題もあるっちゃある
まあageは界隈では比較的余力のある方だから逃げとして機能するのか怪しい考えだけど -
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5346 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 15:32:44 ID: qBvnJ57QUU
>>5344
密度が高いのはその通りなんだが、APFSDSは「折れる」という弱点があってね。ユゴニオ弾性限界超えられないなら同等エネルギーの徹甲弾以下になっちゃうのよ。
それでもAPFSDSが使われるのは、あくまでセラミックが多層構造の一部でしかないから(そして敵に高価な複合装甲を強制してコスト負担をかけられるから)だけど、これが全層セラミック質ってなるとAPFSDSはまず効果がない。弾性限界超えられないならAPFSDSも普通の徹甲弾と変わらん。
空気抵抗がほぼゼロで射程が長いってメリットはあるが、コストを考えるとなあ。劣化ウランは金がかかるし、タングステンの名産地は占拠されてたり核の冬だったりだし。
>>5345
相応の値段とまっとうな体勢で売ればマブラヴファンもっと増えると思うのよね。 -
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5347 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 16:16:44 ID: zg8aV/TJHc
>>5346
APFSDS側の弾性限界は超えているという前提をいれて考えてないと話が違ってくると思う。APFSDSの弾芯のユゴニオ弾性限界を超えれば標準化、流動化の効果は得られる。相手のユゴニオ弾性限界を越えられないことで生じる問題はエネルギーの消耗。
これらをひっくるめてもAPFSDS以上の貫通力をAPBCやAPCRが発揮できると思えないのだけど。
APCBはエネルギーの総量と密度の両方で大きく劣るし、APCRはL/D比がAPFSDSほど大きくできないのとタングステンや劣化ウランを使わないとというのはAPFSDSと同じだし。
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5348 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 17:47:43 ID: qBvnJ57QUU
>>5347
それは違う。装甲側の弾性限界超えないと装甲は蘇生流動を起こさない。弾性限界超えられない場合は速度エネルギー伝える前にポッキリ折れちゃうから単純なエネルギーについても効果がかなり減る。エネルギーで勝負するなら、伝えきるまで弾体が壊れちゃいかん。
実際セラミックにはAPFSDSより旧来の徹甲弾の方が有効って結果が出てんのよ。まあそれに鋼の靭性が加わると分からんが。
ちなみにHVAPの弾芯は別に鋼鉄でもいいんですよ。 -
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5349 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 18:01:56 ID: PirimnlenO
単純セラミックなら破砕の方がたしかにいいかもしれんが、現代の装甲は複合化されて欠点を打ち消しあい美点を伸ばしあっていますからなあ
結局最適解は構造ごとに変わりますし、APFSDSはベターとして最も確実かと -
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5350 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 18:14:20 ID: zg8aV/TJHc
>>5348
突き詰めると大口径榴弾の破片効果や現状のあらゆる中口径程度の徹甲弾では貫通不可という結論になってしまう･･･まぁそれは置いておいて
避弾経始と標準化の方は勘違いしていたな。
APFSDSやAPDS、APCRだと標準化能力がこの場合ないから、たしかに同速で突入できればAPCBのが標準化能力の差で威力は出る。もっとも、こっちも弾かれる可能性が高い。はじかれない角度は砲弾があの曲面と楔型を合わせた装甲に対してほぼ垂直に突入する必要がある。突撃級の前の装甲でいうなら突撃級のやや前方かつ横方向から打ち下ろす状態で突撃級に砲弾を当てる必要がある。
つぎに、重要なのが跳弾しない場合だが、鋼鉄やタングステンが固体として振舞った場合は完全に砕ける。流体としての場合は四散する。装甲が削れるとすれば後者の熱エネルギーによって装甲が溶解した場合。もっとも、削れて数ミリだろうけど。
鋼以上の強度もあるからAPFSDS以上の貫通力がHVAPとかで出せないというわけですよ。セラミックは衝撃には弱いから大口径弾が意味を成すけど、突撃級の場合はそれが適応できないわけだし。
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5351 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 18:36:54 ID: qBvnJ57QUU
>>5350
そうなると、いっそのこと貫通を諦めて、弾かれる前提で頑丈な砲弾で衝撃を叩きつける方がいいと思うのよね。装甲が壊れにくいってことは内部にきっちりエネルギーを伝えてくれるってこと。ヘルメットは壊れなきゃ意味がない。プレートアーマーは剣より棍棒の方が効くってことでもあります。
ただ弾痕があるってことは砕けてるか貫かれかけてるかどっちかだから、脆いか柔いかで弱点がある。セラミックより硬いなら旧式徹甲弾の方が効果アリ。現状APFSDSが効果アリってことは、セラミックほどは硬くないってことでしょう。 -
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5352 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 18:51:34 ID: PirimnlenO
粘着榴弾とかで衝撃破壊を試みるってこと？
従来の砲弾というアプローチを捨てて、誘導砲弾を意図的に大落角で着弾させて非装甲部をHEで乱打でええやんってなってくるなあ
なんかもう真面目に突撃級の謎を考察するのを見ているだけでも疲れてきた -
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5353 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 19:16:00 ID: zg8aV/TJHc
まぁ、HESHとかはこっちも少し考えていたんだよね。
ただ、積層構造設定があったから衝撃を吸収する機構や構造しているのかな？と思って何とも言えなかった。大口径砲弾や粘着榴弾の衝撃波によるスポール破壊は出来ればたしかに便利だね。粘着榴弾は低速砲弾でいいわけだし。軽量な砲のが取り回しも楽だ。
突撃級の装甲については、柔らかいのか硬いのか、柔軟なのか脆いのかがはっきりしないと何とも言えないのは確かだね。厚さは画像とかを見る感じ1000mm（1m）とかありそうだから、むしろ、柔らかくて靭性がある均質圧延装甲みたいなものに再生能力が付加されているのかなと思うけど。 -
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5354 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 19:26:37 ID: 9chRo2H+Jd
戦術機やBETA、世界観などの設定がボロクソに言われるまで（イメージ含む）
カッコいい戦術機や細かい設定や世界観（正しいとは言ってない）でヒットして、派生作品もできて、信者が広める
↓
実際は現実の軍事力でもBETAに勝てる。戦術機イラネ。細かい設定や世界観も矛盾点やら何やら色々と指摘や批判が増加する。
↓
信者は反発し、スレなどが荒れる。
↓
ニコ生とかでキーコー余計な事言って、更に指摘される。また荒れる。←今ここ
ざっとこんな感じかな？ -
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5355 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 19:32:37 ID: zg8aV/TJHc
>>5254
なんやかんやで戦術機は好きよ。リアルの戦闘機をモデルにしているという意味でも
設定の話云々で面倒なことになっている突撃級もデザイン好きだし。
あと、エイリアンとの戦争的なシナリオも結構来るものあるし、東ドイツを描く小説という珍しさもあったし。
架空戦記ものとか読み慣れて、さらに好きになれるなら、ここ可笑しいとかいいながらも作品自体はわりと好きになれる。 -
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5356 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 19:45:02 ID: 8AR4qrInM2
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5357 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 20:00:18 ID: J19tIUhrcx
>>5354
こうなる前は実際「リアルでハードな燃えゲー」みたいな売り文句だったんだが
ＴＥアニメ化をきっかけに他作品の設定厨勢やミリオタが流入して検証始めたのが始まりだね。忌憚なく言えば所詮エロゲ、同人レベルのノリだから許されてたモンが商業の土俵に上がっちゃった結果。
あと当時は「ガンダムは光線級で一発だからハイヴ攻略は無理」みたいなことを本気で言って他作品ファン層を逆撫でしまくってたファン層も割といた。今は流石に殆ど居ないけど。
大百科だと、一人の過激なファン（TEスレでの呼称〝全レスさん”）がマブラヴ関連の複数記事で暴れまくったのも大きい
作中設定、主にBETAの対応能力や迎撃能力について超解釈かつ結論ありきの反論になってない反論をブチ上げまくった結果、余計議論が激化すると共に詳細な検証が進んで今の掲示板みたいなガチ検証に転んでしまった -
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5358 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 20:23:53 ID: PirimnlenO
ガンダム、マクロス、横シュー御三家、Z.O.E、ボトムズ…
俺がぱっと思いだせるだけでもこれだけ多種多様な作品の敵味方にBETAは勝てると豪語していたパターンがある
なぜよりにもよってどの作品も宇宙文明がある作品なのか -
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5359 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 20:26:29 ID: 9chRo2H+Jd
>>5357
＞「ガンダムは光線級で一発だからハイヴ攻略は無理」
うわぁ・・・そんな事言ってたファンいたのか・・・よりにもよってガノタに喧嘩売るのはヤバいわ。
まあファンどころか、キーコーもニコ生でガノタやゴジラファン怒らせそうな事言ってたようなのスレで出てたな。
それどころかA-10みたいなの出さないって発言はひでぇな。純粋なA-10や攻撃機系好きのマブラヴファンが可哀想だよ。 -
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5360 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 20:28:29 ID: ot06Cg/Ib3
作中のキャラは主人公を筆頭に頭おかしいし
ファンも頭おかしいしでお似合いじゃないか？
そもそもエロゲのファンってみんな頭おかしいし -
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5361 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 21:02:11 ID: 8AR4qrInM2
http://a
nimeanim e.jp/art icle/201 6/03/23/ 27592.ht ml 
http://animeanim e.jp/art icle/201 6/04/01/ 27827.ht ml
http://animeanim e.jp/art icle/201 6/02/19/ 27067.ht ml
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5362 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 21:33:13 ID: AiWJYmxB0y
・BETA
狂信者視点：侵略者としては創作史上最強クラス、これより脅威となる勢力は他には一切ない
現実：下から数えたほうが圧倒的に早い程度の強さ、機動兵器サイズの侵略者の中でならむしろこれ未満のを教えて欲しいレベル
・戦術機
狂信者視点：同じくロボ作品史上最強クラス、対BETA戦に用いる兵器はこれ以外にあり得ない
現実：強さとしてはいいとこ軍用レイバーとどっこい、対BETA戦にしても現代兵器の方がよっぽど有効
実際はこんな感じだしね
別にマブラヴに限った話でもないけど狂信者は基本周りが見えてないと言うかなんと言うか… -
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5363 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 21:46:20 ID: zg8aV/TJHc
弱い侵略者といえば、宇宙戦争（2005）のエイリアンとかどうかなｗ巨大な侵略者ではないけど。兵器は機動兵器サイズ。
まぁそもそも、現実を適応すると創作の二足歩行ロボットどころかちょくちょく出てくる架空の戦闘機や戦車でも難があるレベルですし。比べるまでもないと思う。宇宙空間ならたしかに形状の問題は少ないけど、球体形状とか箱型形状とかそこらへんの単純構成にまとめた方が良さそうと思ってしまうヤサグレ思考ｗ
狂信者は声は大きいけど総数は多くないし、他のファンの評価を下げたりして上げない方がいいと思う。まぁそんなことをいう自分はダメなファンサイドにいると思うけどねｗ純粋に作品を楽しんでいる人が一番だと思う。
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5364 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 21:47:15 ID: qBvnJ57QUU
>>5352
そんな面倒なもんじゃないよ。要は鉄の塊をマッハいくらで叩きつけりゃ、ヘルメットが無事でも中身は無事じゃすまねーだろってこと。
あと積層構造は僕の個人的考察ですんで。公式の考えは違うかも。
>>5361
BETA支配地域は真っ平らになるってことくらい理解してから監督して欲しかったね。あとあれで低く飛ばしたつもりかよと。
ちょっと技術あるとやたらと動かしたがるけど、もっと淡々と戦わせてもいいと思うのよ。アルドノア序盤や戦闘妖精雪風みたいに。 -
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5365 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 22:24:42 ID: hn8tDfOg/b
結局、装甲の特性が矛盾しまくってるから、議論も出来んね…。
ただそんな議論以前に、正面からでも非装甲部の足が見えてるから、そこを機銃掃射すればいいだけな気がしてきたぞ・・・。
>>5363
宇宙戦争は原作が120年前だぞ・・・。
ライト兄弟が飛行機を発明する以前の物と比べちゃさすがにアカンやろ・・・。 -
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5366 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 22:30:29 ID: BnVT9wt9++
宇宙戦争でも宇宙戦争194Xシリーズだと
戦艦すらワンパンで沈め完全な気密性を実現したトライポッド（大小）熱線を搭載した無人機がWW2の世界を席巻したけどな…しかも補給はすべて宇宙から供給し本隊は世代型宇宙船なんだぜ
ご都合主義バリアは無いけどその分戦闘力と戦術戦略は洗練されてるがな
マブラヴ世界ならほぼ確実に勝利できた可能性が高い
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5367 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 22:39:10 ID: qBvnJ57QUU
>>5363
>>5365
2005verは日本人が強すぎるね。
まあそれはさておくとして、120年前の作品とは思えないぐらい着眼点がいい。現代の侵略系SFでもその辺考慮してない作品たくさんあるし。
BETAもミクロサイズがいるって設定はあるんだが、今の所死んでるのよね。今後活かしてくれないかな。そうすれば桜花後の反攻作戦も盛り上がる。
ってか本当、いつまで「俺たちの戦いはこれからだ！」にしとくつもりなんだろ。いい加減年表で結末がわかってない話が見たいのです。 -
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5368 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 22:39:58 ID: zg8aV/TJHc
>>5365
でも、矛盾しない作品もないと思うよ。それがあったら空想科学読本の先生方が本気出して粗探しするだろうしｗ
あれの足とかを停止させるのにどの程度の銃弾でいいんだろうね。硬さは36mmHVAPで抜けるからティーガー戦車の前面装甲程度かそれ以下だと思うんだけど。それを貫通できる砲弾があったとして内部も破壊しなくちゃならないわけだけど、どの程度ずたずたにすれば倒れてくれるのやら。まぁやり方としては間違ってないと思う。動けなくなった突撃級はプログラムされた死亡とかするんかな。邪魔だし。
いやｗぱっと浮かんだ侵略者がそれだったのでｗ侵略者ことエイリアンの代表でもあるしね。 -
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5369 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 22:47:50 ID: zg8aV/TJHc
>>5366
有名な著者さんの作品だね
簡単に調べたけど評価も結構良い感じみたいだ。
「王道」ストーリってのはいいものだね。
>>5367
ミクロサイズBETA VS 世界の医師団による対BETA戦争。医療技術やそっち方面に明るい著者の手で書いてくれないかなｗ
大阪人の件は笑ったｗ -
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5370 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 23:52:49 ID: qBvnJ57QUU
>>5368
36mmじゃティーガーの正面は貫通できないと思う。75mm接射でも弾くらしいぜアレ。
TEアニメの描写だと3発くらいで歩けなくなる程度には損傷させられるっぽい。
機能停止はありそう。瀕死の要撃級や戦車級に不意を突かれて、なんてこともないし、損傷がでかい個体は勝手に活動停止するんでしょう。
医療ドラマは好きだけど難しそうですなあ。 -
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