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1231 ななしのよっしん
2022/07/07(木) 23:59:21 ID: KQfOiaGeQj
一次資料に、あまりにも独断専行（君主だからこの言葉が正しいかは知らんが）して部下付いていけない後日軋轢とかのピーキーな話題多すぎるからな～
あとは血縁の情に厚くて、それを違えた輩は何がなんでも絶対に許さないイメージある
小谷や長島とか典型だが -
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1232 ななしのよっしん
2022/07/08(金) 10:11:16 ID: mzJ1keQa2b
朝廷、幕府、同盟相手、家臣への対応は傍若無人とまではいかないけど、相手の地雷を言い分が有るにしろ、無自覚にしろ踏んでしまう事が度々有った印象が強いな信長は、光秀に対しても歴史に残らない形でやってしまったのかも知れない
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1233 ななしのよっしん
2022/07/10(日) 23:30:21 ID: JT5LmMLPMq
「これくらいなら大丈夫だろう」という根拠のない自信でやらかし行動起こして毎回それで痛い目に合ってるからなぁ・・・ｗ（浅井、武田、上杉、毛利）
決断は物凄い早いけどなんでその裏切られない努力をしない独善性＆人を疑わないタイプ 織田信勝とかにも甘々だし
秀吉からも「俺は信長様より甘くない」って手紙外交先に出すくらいに部下からも若干舐められてるというか甘いと思われてる感（秀吉は世論どうでもよく潰すと決めたら徹底的に潰す） -
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1234 ななしのよっしん
2022/07/11(月) 08:35:01 ID: mzJ1keQa2b
(信康、築山殿の件は飽くまで徳川の事情だろうけど)、そう考えたら相手の地雷を度々踏んでしまう信長との同盟を続けた家康が｢律儀もの｣扱いされるのはさもありなんだな、信長が京に入った辺りからは織田が主、徳川が従な同盟だし、ある程度の独立性は持ってたし、信長も家康に配慮はしてたけど
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1235 ななしのよっしん
2022/07/11(月) 20:22:36 ID: JT5LmMLPMq
家康は桶狭間から翌年に義輝に馬贈ってからの清須同盟、信長より1か月早く義昭上京補佐します！って表明して表明した翌年の永禄９年４月に左馬頭に任官、義昭政権下では大内義興や代々山名等が就いた左京太夫になったりと徹底して佐幕寄りでくっそ立場デカい
後は今川とも後に武田とかも吸収して血縁とかも持って北条とも窓口になってたから無下にできる存在じゃない
三河自体が鎌倉時代の足利家が一番広い所領持ってた地域で滅茶苦茶縁が深い地域でもあった＋太原雪斎でも敬語で接しないとダメな存在である吉良氏や阿波細川（明応の政変で松平氏は義澄派に付きあの伊勢宗瑞率いる今川の三河侵攻を阻止）、一色（三河守護時代あり）、仁木等の足利系とも縁のある地域 -
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1236 ななしのよっしん
2022/07/12(火) 00:00:22 ID: OSV0cG5Rlz
そんな佐幕の権化みたいな人がよく信長にあそこまでついていったな
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1237 ななしのよっしん
2022/07/12(火) 07:21:45 ID: JT5LmMLPMq
武田勝頼と戦ってるときが一番家康がしんどかった時期（信康事件や大岡弥四郎事件。水野信元内通疑惑等）に段々信長への依存・「従」度も高くなっていった過程もあったけどその時期になると毛利と本願寺という信長にとって一番しんどい相手だから背後に爆弾抱えたくないってのもあったろうし、上洛に集中できた恩義もあったから力の差が広がっても丁重に扱ったってのもあったろうし
家康も包囲網形成時義昭から勧誘あったけど拒否したりと一度決めた約束は可能な限り徹底して守って誠意を見せるアピール力にも長けてたんだなぁって思う（三方ヶ原の戦いも糾合した今川残党らへの誠意として戦う姿勢を示す必要もあったろうし） -
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1238 ななしのよっしん
2022/07/18(月) 14:08:50 ID: mzJ1keQa2b
鎌倉殿の13人見てて、源頼家が家督継承時点で17だったの思い出して、近い年齢でお父さんの信秀が最悪の状況で亡くなったのに、尾張統一は桶狭間後とはいえ、家中纏めたこの人はやっぱり凄いなと思った
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1239 ななしのよっしん
2022/07/19(火) 19:56:50 ID: JT5LmMLPMq
塙直政とか丹羽長秀とか梁田とかも那古野今川の旧臣の出自説やら永禄４年くらいまで那古野今川にも苦労させられてたなんてのも出てるらしいし、ほんとなりふり構わずで秀吉とか滝川一益とか登用したり柴田勝家を許したり家臣への甘さや有能なら猫の手も借りたいって出自は問わない気質が形成される素地みたいなのがあったんかな
根っからの譜代の直臣となるとやっぱ森とかに限られてくるんだろうか -
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1240 ななしのよっしん
2022/07/21(木) 08:19:48 ID: mzJ1keQa2b
信長が若い頃は佐久間信盛もかなり貢献してなかったっけ?、晩年のアレでどうしても印象悪い人だけど
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1241 ななしのよっしん
2022/07/24(日) 11:12:22 ID: JT5LmMLPMq
林秀貞と平手政秀もそうだね なお林は信勝に付いたし平手も自害してで佐々孫介（佐々成政の兄）と佐久間しか本当に初期はぼっち気味
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1242 ななしのよっしん
2022/07/24(日) 11:42:37 ID: NPLUBpn4iL
>>1240
普通に追放される直前まで激務をこなして活躍してるよ。羽柴・明智の活躍が目覚ましかったただけで、折檻状のあれは過小評価し過ぎだと思う（信長は信盛もめっちゃ酷使してたし） -
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1243 ななしのよっしん
2022/07/24(日) 16:23:20 ID: KQfOiaGeQj
究極の成果主義だから、持たせてあげてるリソースに対して信盛の活躍が微妙だったのは事実なんで
周りがすごい勢いで領土切り取ってるのにさっさと石山にアクション起こせやって
信盛は頂点管理職として石山を包囲して無力化する事が自分の役目であり、「普通はそれでいいだろ」と思ってたフシはある
要求値の違い
くらべられる滝川と秀吉の戦争適性が高すぎたのが悪い
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1244 ななしのよっしん
2022/07/26(火) 08:45:16 ID: Ix2bvs6yYx
>>1239
丹羽長秀は親父と兄貴が別の家に仕えていたのに自分は信長に仕えた超変わり者だから
めちゃくちゃ信頼されてたと思うよ。自分も息子も織田一族の姫を嫁にしてる家はそうそうない。
「信長譜代の家臣」の最有力は、やっぱり丹羽長秀、池田恒興、恒興縁故の滝川一益だろう。 -
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1245 ななしのよっしん
2022/08/02(火) 11:34:51 ID: D5M8DeU1lT
親父の焼香ぶちまけて喝なんて画面映えする風雲児エピソード誰か考えたんだか
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1246 ななしのよっしん
2022/08/04(木) 12:17:11 ID: rpSaz3fdh5
出典は信長公記だそうで。加筆とかでなければガチっぽい？
なんか寓意があったのか、それとも若さ故の勢いかどうか -
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1247 ななしのよっしん
2022/08/04(木) 20:39:57 ID: JT5LmMLPMq
首巻は誰がまとめたのかすらわかってないからね…（作者の太田牛一は全１５巻で首巻はカウントされてない）
他の１～１５巻は時系列ごとにまとめてるのに首巻はバラバラ。桶狭間の戦いの年すら間違えてるというミスまであるから本人が書いたものではない説が強いし前半は遊びには目もくれず武芸や学問に熱中→後半は急にうつけエピソードと二つの性格が１つの書物ってのも違和感が凄いという指摘もある（信勝側の反信長口撃の史料も精査なくまとまった？）
そもそも太田牛一は斯波義統の死後まで信長に仕えてないから若い頃の信長知らないという問題もある -
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1248 ななしのよっしん
2022/08/04(木) 20:45:02 ID: yKUAZ5ScvL
首巻は津守吉祥作だというのが定説だぞ
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1249 ななしのよっしん
2022/08/05(金) 11:25:44 ID: mzJ1keQa2b
若い頃のうつけエピソードは反信長の人達がネガキャンで言い出したのが、キャラ付け的に面白いから、創作の世界では定着したのでは?ってのはきいた事有るなぁ
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1250 ななしのよっしん
2022/08/07(日) 00:44:53 ID: w1BhSpiReM
織田信長というドラマ漫画アニメ映画ゲーム小説など色んなエンタメに利用されている故人。
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1251 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 03:37:56 ID: lhnlq03rjY
むしろどうしてここまで人気なのか不思議だな
実績で言うなら信長以上の存在は日本史で探せばいると思うけどな
世界レベルで影響力があったどこぞのチョビ髭に見劣りしないレベルで
フリー素材されている一番の原因は何だろうか？
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1252 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 03:57:53 ID: xCGwPnf3lc
実際はどうだかでも
尾張のうつけで秀吉の上司、家康の兄気分で、今川倒して、比叡山焼いて、
第六天魔王の天下布武だからな本能寺の謎含めて創作が捗る -
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1253 ななしのよっしん
2022/08/10(水) 03:31:30 ID: KQfOiaGeQj
いや地方豪族スタートで信長レベルの国盗りやった人間なんかそれ以前にほとんどおらんが…
信長と同じレベルで「実質将軍」の天下人になった地方戦国武将は大内義興とか三好長慶がいるが、ずっと拡大し続ける着実さでは信長の方がずっと上だし
日本史におけるずば抜けた英雄 -
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1254 ななしのよっしん
2022/08/11(木) 07:09:04 ID: mzJ1keQa2b
江戸時代では実績の割にはかなり人気低かったって言われてるみたいだね信長は、今実績の割に人気ない人って言ったら源頼朝だが、頼朝は人気者になるビジョンが見えないな…
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1255 ななしのよっしん
2022/08/11(木) 16:31:57 ID: HgypOLetmP
桶狭間の奇跡的勝利、本能寺で劇的な退場、
少なくともこれだけで話の主役として十二分だからな
その上で他にもイベント盛り沢山なのがニクイ
>>1254
弟ぶっ殺したのは頼朝も信長も一緒なのにどこで差がついたんでしょうかねえ…（すっとぼけ） -
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1256 ななしのよっしん
2022/08/11(木) 22:07:22 ID: rpSaz3fdh5
>>1247 亀だがなるほど。別の人のまとめか。
儒教思想の影響だとか、結局死んだじゃん的なところから江戸時代は評価低かったみたいね。
家康は下手に触れると幕府激おこだから人気としては出ず、出世頭な秀吉に人気が高まったそうね -
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1257 ななしのよっしん
2022/08/11(木) 22:47:59 ID: mzJ1keQa2b
狙撃されて死にかけるまでは戦場駆け回って陣頭に立っていた信長と、鎌倉から動かず(動けず)に戦は殆ど義経や範頼にやらせた頼朝、色々細かい事情は有るけど、弟二人の末路もアレだから用意が済んだから殺した様にも見える、頼朝は大衆受けする要素が信長と違って全然無い気がする
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1258 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 00:59:24 ID: Z9zl/l5Jrb
信長が外交で地雷を踏んでるとの声もあるが変に動かない上杉とか対応がどっちつかずな毛利とか他所の大名は大名で他勢力に対しては雑に対応して自体をややこしくさせてる事が多いし当時の日本の外交や情報伝達の限界という側面が強いと思う
秀吉も家康も戦国日本の論理で明相手に相当横柄な外交してたらしいし
後は過渡期ならではのキャパオーバーもあるか -
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1259 ななしのよっしん
2022/09/04(日) 16:14:15 ID: z25Wr1qQnx
本能寺の変で死んだからこそ英雄として完成したからな信長
秀吉とか家康とか同時代でも信長と同格か上回る業績築いた人物も多数いるが、最後の散り方で１番ドラマティックなのはやっぱ信長 -
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1260 ななしのよっしん
2022/09/05(月) 18:54:04 ID: JT5LmMLPMq
死ななかったら死ななかったで絶対ぐっだぐだだったろうしなぁ
北条からの献上品突っぱねて滝川に上野与えたりして刺激してる＋信濃や甲斐もしばらく不穏 実際に川尻秀隆が本能寺後の混乱で…
宇喜多の処遇問題→秀吉が独断で帰属許したが信長は浦上を指示＋中川清秀に備後あげる約束をしてた
島津・大友の和睦仲裁ちゃんとできるのか？（龍造寺・土持・秋月・伊東辺りの処遇次第？）
上杉平らげたとしても越後は新発田・蘆名（＋蘆名義広的に佐竹）・伊達とどう絡む？
家臣団の再編（若めな秀吉も５０近く、丹羽滝川は本能寺後数年で死ぬ 次世代の期待高い蒲生氏郷や堀秀政も早死に）
辺りのグッダグダのしまらない展開避けられない晩年をすっ飛ばしたのも印象デカいよね -
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