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1201 ななしのよっしん
2022/04/10(日) 23:53:27 ID: 8lqmcDh31E
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1202 ななしのよっしん
2022/04/19(火) 01:52:17 ID: MiNSUCWd56
秀吉や佐久間への書状見ても、時代劇や歴史ドラマなんかの部下の苦悩なんて歯牙にも掛けない豪快かつ残忍な暴君ってイメージは絶対違うよな。確かに、自分の思い通りにならないホトトギスを脳死で殺しそうなのは、3人の天下人なら晩年の秀吉ぐらいだろうな。(天下取る前の秀吉ならじわじわと嬲り殺しにするイメージ)
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1203 ななしのよっしん
2022/04/19(火) 20:21:10 ID: CAYHP5PeoR
織田信長は、数千人規模の軍勢を率先するのに極めて優れている軍事指揮官というイメージ。
負けることもあるが、大勝を何度か繰り返しているのが印象深い。
また、数万人規模の軍勢をある程度まで組織化するだけの正常な賢明さも持ち合わせている。
革新的なのか、保守的なのか。まあどちらでもあったんでしょう。彼は恐らくその感性において優れた中世人だった。信長を含め、多くの人物は言うほど新奇性のある政策や制度作りはしない。信長の業績の中である程度の新奇性という点で特筆すべきなのは、せいぜい街道整備ぐらいではないか？ -
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1204 ななしのよっしん
2022/04/21(木) 01:35:26 ID: JT5LmMLPMq
>>1202 秀吉はもとから結構偉そうというか傲岸なタイプといか 偉くなるにつれて耄碌する以前から人に敬語使わなくなる（候也と命令形ばかりとか）し重大な話でもない話題ででかい手紙に書いたり
家康はお江から「主人が囲碁ばかりしてるんです。なんとか言ってくれません？」って愚痴に対して「儂も囲碁なんて人生の役に立たんと中年までバカにしてたけどやってみると結構楽しかったし、浅野とか伊達とか友達も増えたり、良いこともいっぱいあったんだ。大目に見てやってくれ」と返事する手紙が現存してたり猿楽とか色々多趣味で新しい物（特に時計。他には鉛筆とかコンパスとか遺品あり）好き -
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1205 ななしのよっしん
2022/04/21(木) 01:40:17 ID: xCGwPnf3lc
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1206 ななしのよっしん
2022/04/24(日) 00:47:34 ID: MiNSUCWd56
>>1204
ヤッスは多分勢力大きくなってある程度精神的に余裕ができたから趣味も楽しめるようになったんやろうなぁ。若い頃の家康は武芸の鍛錬ばっかやってたって聞いたことあるけど、そりゃあの状況なら仕事関連(軍事)の事以外に没頭できる時間も余裕もないわな…。 -
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1207 ななしのよっしん
2022/04/25(月) 13:15:40 ID: scwo1qs/Ra
信長
基本お人好し。自分で客をもてなすのが大好き
都で働き過ぎて嫌になり岐阜へ逃げ帰ったこともあるが、激務をこなすための健康維持と体力作りには生涯手を抜かなかった優等生。あと風紀にうるさい
お人好しが過ぎて他者の苦悩に疎かったのか、話せば分かるを相手に求めたり紛争を放置して火に油を注ぎよくトラブる。鳴くまで待ってる場合ではない
秀吉
陽気な人たらしは天正記や江戸時代の伝記の設定
何でもすぐ出来るようになる天才かつ体力お化けで信長を超える働き者。だが意識高い系で他者への要求ハードルも高く、側近の三成でさえ大変な目に遭わされた。鳴かぬ無能は殺してしまえ
同時代史料では不正や風紀に大変厳しく身内からも恐れられた厳格な人
家康
若い頃は野心家で裏切り上等だったが、コミュ能力が高く宴会大好きな陽キャ。当初は家康を警戒した信長や義昭をも誑し込み利用した。鳴かせてみせよう
大病から生還した後は信仰心が篤くなり写経に励んだが、晩年も秀忠の傅役を辞職に追い込むなど根はオレ様キャラだった模様 -
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1208 ななしのよっしん
2022/05/04(水) 05:56:34 ID: MiNSUCWd56
>>1207
こう見ると、やっぱノッブが一番主人公っぽいな…。 -
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1209 ななしのよっしん
2022/05/06(金) 07:30:49 ID: JT5LmMLPMq
信長→イメージの家康、秀吉→イメージの信長、家康→イメージの秀吉 って感じよね史実の性格
信長は人への気遣い滅茶苦茶できるし身内に甘めで低姿勢（足利義昭の裏切りで降伏の意を一瞬出したり）だけど「それ」をやったら他の友への影響ってのを計算できないタイプ 一人のキャパに仕事量が追い付いてないってのもあるけど
毛利包囲網最右翼の浦上宗景に金もらったから備前等の領地保証安請け合いして仲良かった毛利と決裂。上杉との武田挟撃の約束ほったらかして伊勢長島攻めや蘭奢待で心象悪くする。善意で遠山景任（嫁が祖父信定の娘）に養子送って緩衝地域潰されブチキレた武田が織田攻める決断した際に呑気に武田・上杉間の和睦工作中で無警戒だったり…
家康は５０過ぎたら結婚したての秀忠の家に押しかけて友と一緒に深酒する話もあったり、大らかでインテリマッチョ設定が追加された真田丸家康な感じ -
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1210 ななしのよっしん
2022/05/07(土) 13:56:52 ID: Wo6/2r6Enn
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1211 ななしのよっしん
2022/05/08(日) 11:24:28 ID: ngt6i6A8Cw
結局秀吉に国乗っ取られたり明智に打たれたり
求心力は高く無さそう
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1212 ななしのよっしん
2022/05/11(水) 16:40:18 ID: Z9zl/l5Jrb
義昭と決裂しなかったら濃尾守護織田家と三河守護徳川家の室町幕府が存続したかな？
やっぱりどこかが取って代わって近世的政権に移っちゃうか -
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1213 ななしのよっしん
2022/05/18(水) 07:30:59 ID: Wo6/2r6Enn
生涯、戦まみれになったのは、将軍を敵に回して一次・二次・三次と包囲網に置かれたからなので、そうでなければもっと穏やかに生きていられたのではないか
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1214 ななしのよっしん
2022/05/18(水) 07:35:28 ID: 0eW4e38y8s
信長が手紙を書くのが好きだったのって、当時の創作活動が手紙だったのかもしれないと思った
ネネへの手紙に秀吉のことをハゲネズミって書いたりしたときは
「おっこれはネネに受けるやろな～」とか考えてわっくわくだったんじゃないかな -
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1215 ななしのよっしん
2022/05/20(金) 14:19:29 ID: hgszaBsrky
>>1211
むしろ求心力の高さと戦争の上手さは本物でしょ
逆に言われてるほど政治手腕は上手くないって感じ。
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1216 ななしのよっしん
2022/05/20(金) 14:20:45 ID: hgszaBsrky
戦争の上手さに関しては戦国最強は織田信長こそふさわしいと思う。
逆に言えば、政治的な面でいえば他の戦国大名とそう変わらないし
秀吉や家康よりも下だな -
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1217 ななしのよっしん
2022/05/21(土) 22:18:09 ID: MiNSUCWd56
長篠とかがまさにそうなんだけど、戦争の前準備段階が用意周到過ぎるんだよな。信玄は孫子研究に勤しんでたらしいけど、孫子が日本戦国史の君主に評価つけたなら信長にこそ満点つけてたんじゃないかな。
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1218 ななしのよっしん
2022/05/23(月) 08:35:06 ID: JT5LmMLPMq
甲州征伐時にも朝敵工作をやったり、自分が出張るときにはほぼ勝利確定の状況を作るのがうまい
毛利戦線もそうなる予定だった（秀吉もイケイケにみえて、かなり苦戦続きで、宇喜多や南条の裏切りでやっと毛利本軍の先鋒とぶつかりはじめたばかり）が… -
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1219 ななしのよっしん
2022/05/23(月) 15:47:55 ID: lhnlq03rjY
信長の革新的な軍事政策ってあったりする。
三段撃ちや常備軍がないというのは知っているけど。 -
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1220 ななしのよっしん
2022/06/08(水) 07:34:47 ID: GxpEh+kG9g
現代社会で売れ線の製品が必ずしも画期的な新技術が注ぎ込まれたものではないように
革新的なことをやってないからといって平凡はいえないのではないかな -
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1221 ななしのよっしん
2022/06/10(金) 11:40:40 ID: hgszaBsrky
三段撃ちはあった定期。島津の車撃ちや雑賀の二段撃ちを知らないのかね？
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1222 ななしのよっしん
2022/06/16(木) 08:38:11 ID: gaN3I14idd
三段撃ちがなかったって話、論拠からして変だしな
「三段に分けて撃つより、個別に連射させた方が発射弾数が多い」とか、有効射程ってもんを無視した話
一斉射撃の効果・意義から勉強し直せと
後世でフリードリヒ大王が、一斉射撃を徹底的に追求してたのは無駄だったってのか？ -
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1223 ななしのよっしん
2022/06/16(木) 09:25:04 ID: w1llB/YZU/
既に三段撃ちに関してはなかったというのが定説になってるぞ。
まあそもそも「信長公記」に記述がない時点で信ぴょう性に疑問があったんだが、長篠で実験したら「そもそも発射弾数が少なすぎて武田軍の攻勢止められねえわ」ということが明らかになった -
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1224 ななしのよっしん
2022/06/16(木) 10:08:16 ID: rpSaz3fdh5
まぁ信長公記で鉄砲が活躍した描写があるから、まったく戦況に影響がなかったというわけではなさげ。
当時の軍の性質から、近現代戦よりダメージに弱く崩れやすかろうし。
通俗的な三段撃ちはともかく、長篠では不明にせよ、所謂、組撃ちの類は同時代でもやってたっぽいね。
その辺りを真似して単純に個々で打たせるのではなく、最低限の隊列とかは作ってたかもね。 -
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1225 ななしのよっしん
2022/06/16(木) 14:15:34 ID: RE1kKzcxRD
何故日本社会はこうも三段撃ち好みなのか？
「創意工夫で世界をリード」的な『スゴいぞ日本』文脈に合致訳だするが、太田牛一（信長公記）の『～さんざんに（撃ちまくった）～』を日本文化たるダジャレマニアの小瀬甫庵（信長記）に「～三段に～」とされたのではないか、とさえ思わされる。
現代の研究では、ポルトガル宣教師勢力が布教の為に織田家へ鉛や硝石等の軍需物資を供給し前者は設楽ヶ原での発掘調査によって立証された。
武田軍が動員した鉄砲500丁への対比で語られるが、織田・徳川連合軍鉄砲隊に取っても正確な丁数や撃ち方を考察するより重要だろう。
ttps://www2.nhk.or.jp/archives/tv60bin/detail/index.cgi?das_id=D0009051166_00000『ＮＨＫスペシャル 戦国～激動の世界と日本～ | NHK放送史（動画・記事）』
特に上記等は「世界情勢と国内情勢の連携」という文脈で「スゴいぞ日本」に該当するが、「信長が本能寺を生き延びたら、彼らとの適切な関係を構築し得たか？」という形でその評価に一石を投じるだろう… -
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1226 ななしのよっしん
2022/06/16(木) 14:41:37 ID: RE1kKzcxRD
>>1225
優良戦略物資の導入を踏まえた学術的な三段撃ち考察は、ウェブでは未出の様に思う。
一般論としては、W・マータイさんのお陰で「スゴいぞ日本」入りしたが肝心の東京五輪・パラリンピックではてんで影を潜めたが“MOTTAINAI”ではないが、権力者として「貴重な優良物資を効果的に利用する為に統制射撃を導入しよう」という発想になるだろう（相手が相手だけにおねだり癖への懸念もある）。
訓練時には国内産の粗悪な物資も消費すべきなので、三段撃ちに限らず撃ち手と込め手（左右配置用に×２？）を別途に育成し、前者は優良・後者は粗悪物資を使用するのが一案となる。
江戸時代以降の火縄銃及び弾薬で実験するのが定番の様だが、優良物資を使用した場合に近い結果が得られるだろう（結局は三段撃ちに取って有利に働かないにせよ）。
個人的には、「優良物資が創意工夫を促しただろうが、それが神話的な効果を前提とした三段撃ちだとは認めない」と結論付けたい… -
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1227 ななしのよっしん
2022/06/19(日) 20:51:04 ID: hgszaBsrky
そもそも三段撃ちって「うおおおおおおおすげええええええ」みたいな戦術じゃなくて
割と他所の勢力でも似たようなことやってる戦術だから
「三段撃ちはなかった」って断定する方が割と極論なんだよな。
ちなみに「長篠で実験したら三段撃ちでは武田軍を止められなかった」と
あるが、この時の実験では馬防柵や堀を全く作らずに、ただ突進してくる
敵を三段撃ちだけで薙ぎ倒そうとして失敗したってだけの話。
のちの雑賀攻めの時ですら雑賀衆は川の後ろに陣取り、馬防柵と堀を築き
堀の中に壺を入れて兵の足を絡め取って銃撃で織田軍先鋒の堀秀政隊を撃退したとある。
川の多い丘陵地の長篠で同じことが行われなかった保証はどこにもないんだよな。
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1228 ななしのよっしん
2022/06/19(日) 21:00:16 ID: hgszaBsrky
密集陣形で防御力を高めつつ数多の銃撃で騎兵を散らすのは
のちのナポレオン戦争でも対騎兵に有効な戦術だった。
それを馬防柵や堀を用いて擬似的に戦列歩兵の時代の対騎兵戦術を再現していたのが長篠の戦い。
もっとも近代戦争と違って、騎兵の数はそこまで多くない時代だから、
馬防柵＋堀＋密集陣形＋数千丁の鉄砲兵を敵より少ない軍勢で倒そうとするのは不可能に近い。
なお織田軍の鉄砲総数だが、わかってる限り信長馬廻り（前田利家ら）に1000丁、
酒井忠次ら別働隊に500丁、戦争に参加していない細川藤孝や筒井順慶に
「おまえら戦争に出なくても鉄砲は持ってこいよ」と織田信長が出させた数が150丁
信長本隊や徳川家康の部隊、それ以外の鉄砲が0であると考えるのはかなり疑わしい。
ちなみに1570年の野田福島の戦いで、既に信長に味方した根来雑賀衆が3000丁使ってる。
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1229 ななしのよっしん
2022/06/29(水) 03:18:56 ID: NO6m1jwXbr
>>1219
織田軍の最大の強みは機動力ってよく言われるからそこに革新的な何かがあったのかもしれないけど軍制に関して信頼に足る史料が十分に出てこないからお手上げ状態なんだよね
強いて言うなら野戦において鉄砲を弓隊や槍隊と同じような大部隊で編制しても実用に足ると長篠の戦いという天下が注目するような大戦で世間に知らしめたところじゃないかね（鉄砲三千丁や三段撃ちが噓だろうがホントだろうが、今にこの数や逸話が伝わっているということは少なくとも風聞レベルでの宣伝には成功していると思われる）
正直島津とかはどれくらい鉄砲集めてたか不透明だし所詮は九州、本願寺や雑賀衆も野戦で大規模な運用をした記録は残ってないと思うし。日本のど真ん中に近い場所で行われた教科書に載るような大戦で大規模な鉄砲運用で敵を圧倒したなんて風聞が広まれば鉄砲や火薬の主要な産地を抑えてる織田にとってはいいことずくめだからな
「俺らあの武田騎馬隊を木端微塵にした鉄砲めっちゃ持ってるで！ 俺らとやり合うの？」みたいな脅し文句も使いやすくなるし、鉄砲を一大産業化することで産地を抑えてる織田は莫大な収益を上げられただろうし。 -
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1230 ななしのよっしん
2022/07/06(水) 15:26:46 ID: mzJ1keQa2b
この人に対しては革新的で冷酷なイメージは薄れたけど、合理的な割に癇癪持ちなイメージが未だに有る
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