ニコニコ大百科

>>8750　繰り返させるな
＞あのさあ、だからそのレス抽出がなんなんだよ
お前ならどう表現するのか書けと言ってる

＞企画を問題としている層は企画自体の内容や
＞出演者の発言(ラジオ・ツイッター等)から判断していると思うよ。
＞少なくとも俺はそうだな。
ツイートやラジオで否定的な発言が許されるパワーのパワハラって何だよ
（お前には理解できそうにないが、>>8663）

【無風】…波乱・混乱のないこと。他からの影響がなく平穏なこと。
俺に通じてないんじゃなく、お前が誤用してるだけ

>>8750
２ヶ月無風の事実（>>8741）
お前が影響を受けたツイートもラジオも、ドッキリ自体も8/27以前なのに何も起きてないだろ？
無関係な菊地が同時に叩かれてる不可解な現象も説明つくだろ？
嫌でも、8/27の出来事に注目するしかないんだよ

>>8454-8456 でも触れられているし、この案は、>>8533 が発掘される前に書かれたもの
より具体的な証拠が出たんだから、今なら当然、付け足される

「そのレス抽出がなんなんだよ」をごり押ししても無駄
炎上と企画を分けて考えられるなら、炎上の原因に向き合えることを自ら行動で示せ
もしくは、これに代わる「なぜ8/28頃突然炎上したか」の証拠探して来い

「企画に問題あった派」に擦り寄ってるが「パワハラだった派」なんだろ？
どえらい違いだと思うんだが（>>8454-8456はイジメ/パワハラ否定のエンタメ論）

「被害者として振舞うことすら許されないレベルのパワハラ」（>>8555）だという
お前の説が正しいかどうかは、どうすれば証明できる？
本当にそうなら、お前の大手柄だ
見抜けなかった俺が甘かったということにもなる
パワハラが事実なら、記事をどうするかなんて、現時点ではこの際、些細な問題だ

市来に裁判起こさせるようにはたらきかけたらいいんじゃないか？
はたらきかけることぐらいできるよな？
その結果をここに報告してくれ

いじめ云々は本人が否定してるの無視しちゃうの？
大人が署名ありで出した文章だから、書かされた云々とかは論外だよ？

芸人ではないけど、芸能人ではあるし罰ゲームなんて普通に行われてるじゃん。
市来自身も格闘ゲームで勝ったときに対戦相手に無茶振りした事もある。

君の嫌を他人に押し付けても仕方ないし、それだと結局市来のためじゃなく
自分が嫌だったから暴れたって言ってるようなものだよ。

仕事でいやな事があっても、その後気持ち切り替えて働いてたのは市来氏
なんだが、そこに君の意見で土足で踏み入る必要ってあるの？
市来のためなら、なぜ市来のためにプラスになることじゃなく他への攻撃
ってなるんだ？

>>87600
あ、もう一つ。荒らし行為止めてない以上イナゴだよ。
放火はしてません、見てるだけでしたなんて通じないでしょ。

荒らし行為を止めようとしてた人たちを工作員、火消し呼ばわりして
追い出してたよね。

とりあえず、一番荒らされた寺島・金元あたりの掲示板見てくるといいよ。

>>8761
俺ならどうするかというのは>>8454の炎上の発端・経緯をすでに上げてる。
>>8663のような肯定的な発言があるのも知ってる。
その上で否定的な発言とも合わせて判断して、否定的な発言に寄った考えをしている。
言葉尻をとらえて何を批判したいのかわからないが、無風は誤用というならわかりにくい表現をしたことを謝るよ。
市来くんの発言は企画に対しての波風だという意味。
企画の問題については平穏だったとは言えない。
炎上の問題については平穏だったと言えるだろう。

>>8533のレス抽出は本当にあなたの主張の根拠となる意味がわからない。何を意味するのか聞きたい。
繰り返しになるが、eufoniusの炎上に関わっていた連中の中にドッキリ企画の方の炎上を煽っていた人物がいることのソースにはなっている。
菊地創をバッシングしていたグループとの関連性の根拠になるし、8/27が炎上の始点なら炎上の発端である・もしくは極めて近いという根拠にもなる。
しかし「“菊地創に関わりあるすべてが迷惑する”という現象を欲した、あるグループの思いつき。たったこれだけである。」という主張の根拠にはならない。
炎上の発端・原因であっても炎上全体・経過全てを示してはいない。
菊地創の炎上にかかわっていない後発組の参加者もいる。
市来くんのフォロワー数増加を考えても行動の結果はともかく、市来くんに同情的だった層もいる。
4chから攻撃など菊地創をバッシングしていたグループとのつながりが考えにくい部分もある。
印象操作が発端となったことは確かでもそれ以降ずっと管理された炎上であったとは考えられないし、騒動に流入した人が全て騒ぎたかっただけとも考えられない。
企画に問題がないという根拠にもならない。そもそも炎上が作られたものであるから企画に問題がないという主張が論理的・時系列的に説明できない。

これらの点であなたの文面は主観的な記述を含みすぎている。主観的な部分が本筋になっているので修正ができない。
菊地創のバッシングからのつながり、炎上当初の印象操作を示すだけでも炎上の問題性を提議するには十分だと考えるし、その主張は>>8454に含まれている。
過度な企画擁護を含む根拠のない「印象操作が全て」という論は企画の正当性を主張したいだけのように思える。
企画の正当性を訴えるには根拠が希薄・偏っている上に、そもそも炎上問題での論点ではない。

>>8763
企画の問題については、これも繰り返しになるが「肯定的な発言も否定的な発言もあり結論が出ないから個々人で判断できるようにするべき」と考えている。散々言ってるよね。
>>8456は企画に対する問題提起をしながら、結論は演出の問題という公式の謝罪文に含まれる範疇で収まっている。
俺の個人論とも離れるが、むしろイジメ/パワハラであるかという点では過度にひとつの意見に寄った記事ではないことが良い。
判断材料の情報がないのが不満だが中立的な情報選択も難しいし、本筋が中立的でありしっかりしている事が前提であり最重要だ。
はっきり言って記事としてはあなたの文とは格が違うよ。

>>8764
いや攻撃したことを擁護してはいないし、行動手段も結果もよくなかったと思ってるよ。
そこは全く擁護していない。大部分の動機がただ単に騒ぎたいということじゃなくて一般的な心理からくるものじゃないかと言ってるだけだよ。

謝罪文でいじめを否定したことも無視していないよ。
まず炎上時点では謝罪文でてないので謝罪文が出るまでに行動した人の心情には関係ないということ。
俺自身は謝罪文は炎上してから出たもので、その前の市来くんの発言と合わせて考えて謝罪文より過去の発言を優先した考えをしているだけ。

荒らし行為を止めてない以上イナゴというのはネットイナゴの定義をずいぶん拡大しているように感じる。
少なくともここの記事のネットイナゴの項を見る限りでは、騒ぎたいから騒いだのではなくなんらか意図をもって行動した奴はネットイナゴに含まれないよ。

要するに発端となったグループがいなかったとしても炎上は起こり得たと言いたいのか？m1IqB20Fygは
一度火が付けば火種がどれだけ小さかろうが際限なく拡散してくのがネットの炎上だろうが

なんて話が進みにくいんだ

http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3A1UfiAL690
これは新たに発掘された「炎上の発端」の具体的な証拠
表現は俺の案のままじゃなくていいが、記事にする以外の選択肢はないわけ

ここまでは分かるか？

それを俺が書いたら、お前は気に入らないという
「なら、お前はどう表現するんだ？お前の言葉で書け」と言っている

わかるか？　ここに答えるまで余計なことは書くな

あ、「余計なことは書くな」は
俺と、m1IqB20Fyg のやりとりのことについて、m1IqB20Fyg に言ったのであって
他の人や、他の人と m1IqB20Fyg のやりとりについて言ったのではありません

>>8767
通り魔の例あげてるけど、被害者の悪い面クローズアップするのって
犯人への追求を弱めて、間接的に犯人擁護につながってるよ。
君がやってる事はまさにそれだけど、わかってる？

市来の過去の発言を優先したいってのは、自分にとって都合のいい
部分を優先してるだけだし、謝罪文のいじめ否定および荒らしやめて
発言を意図的に無視してんだけどー？
イナゴの拡大解釈というけど、線引きするならそこでしょ。
まさか中立気取らないよね？何らかの意思を持って荒らした集団でしょ。

ってか著名人が炎上後に批判してる！とかじゃなくて、問題でないと断定出来ないとするならその理由は(自分なりに)何と言いたいんだがなー
声優にドッキリという仕事をやらせた事か？演出か？
その問題ありの物がが大々的に放送されたにも拘らず、放送直後全く荒れなかったのは何故？

あとこれに限らず白だろうが黒だろうが黒だ！とレッテル貼られりゃ事実がどうであれ、黒に見える部分はあったかもしれません。と謝罪せざるを得なくなると思うから
ここだけで演出の不備、公式に問題アリってのは難しいんじゃないかね
俺は悪くないと戦った例なんてスマイリーキクチぐらいなもんだ

炎上の主要因は間違いなく火を付けた奴らだからそこについて書くこと自体は不可避だと思うんだが、全部こいつらのせいってのが納得いかんってことでおk?

あと話進みそうに無いから分けて書くけど
・前も言った声優バッシングについては書くべき
・この騒動はパワハラ、声優いじめではない
ここは反論なしでいいんだよな、今の議論は公式に問題は無かったと言い切るのはどないやねんって事だろうし

m1IqB20Fygは未だにイジメ・パワハラ認定してるし、
最近YjcJU3fAUWを中傷してばっかりだな。記事修正の妨害工作はいい加減やめろ。

>大部分の動機がただ単に騒ぎたいということじゃなくて一般的な心理からくるものじゃないかと言ってるだけだよ。
これだけははっきり言ってやる
絶対に違う
一般的な心理として「ドッキリで市来さんが理不尽な目にあったから彼を助けたい」という考えでなぜ共演者の中傷という明後日の方向に走ったのか
その時点で非常に問題があるがそれ以上に俺が問題と思ってるのは「市来さんが謝罪文を掲載したことへの反応」だ
もし、一般的な心理として市来さんを助けたくてやった人間があの文章読んだら『自分たちは間違ったことをやっていた』ということを理解するはずだ
仮に、あの文章が本心と違ったものであったとしても名前を出すという責任を負って謝罪文を掲載したのだからそれをくみ取らなければいけない
で、騒いでた連中はそれをくみ取ったかな？
俺が見る限り、とてもじゃないがそうには見えない。現実は未だに「騒いだのは制作の所為」とか責任をなすりつける人間が未だにここに現れる始末だ。肝心の市来さんを蔑ろにしている連中に『一般的な心理』なんてもんがあったとあなたは思えるのかな？ >m1IqB20Fyg

そのm1IqB20Fyg自身が市来さんを蔑ろにしてるんだから何言っても無駄だろ。未だにイジメ認定して修正派を中傷して編集妨害してる奴なんてほっといてさっさと修正しようぜ。

＞大部分の動機がただ単に騒ぎたいということじゃなくて一般的な心理からくるものじゃないかと言ってるだけだよ。
印象操作込みで広まった情報を鵜呑みにする・菊池の件で出来ていた叩きの流れに便乗するのが一番楽

印象操作込みの情報が拡散した中でネットに点在するソースを確認して自分の意思で問題であると判断した人間は↑に比べて労力を割くことになるので少ないだろう。
でなきゃ8/28以前に情報が出揃っている中旅費とかのデマは流れないわな。

YjcJU3fAUWと直接話しても埒があかないからとりあえず無視するぞ。ずいぶん付き合ってやったがどうしようもない。
俺はYjcJU3fAUWの案の悪い部分をずいぶん具体的に説いたつもりだし、対案もあげて比較してその良い部分もあげたつもりだ。
YjcJU3fAUWの案を押す人がいるなら具体的に彼の案の良いところ、対案の悪いところを上げて欲しいな。

>>8768
起こったか起こらなかったかわからない。
自然発火する土壌があったかどうかは火付け人の有無とは関係ない。別々に考えないといけないということ。
火付け人がいたから自然発火など絶対しえないというのは説明としておかしいでしょ。

>>8771
俺は記事には被害者の悪い面をクローズアップするようなことは反映しようとしていないぞ。
修正案が無根拠に被害者の良い面を書こうとしているので、それを止めるに留めているつもりだ。
少なくとも編集に関してはできる限り中立的でいようとしているよ。

自分にとって都合のいい部分を優先してるというのはまあそうに違いないんだけど、そんなもん個人で情報判断して優先度つければかならずそうなるだろう。
無視しているというのは違うよ。まあここまでくると誠意の問題だな。

>>8772
＞全部こいつらのせいってのが納得いかん
まあ簡単に言ってしまえばそのとおりやね。現状上がってる情報だと発端以上に扱うのは拡大解釈だよ。
そこに企画の正当性まで持ち込んでくるから熱くなって反論してしまった、申し訳ないな。
主要因というのはなかなかいい表現だと思うよ。

＞前も言った声優バッシングについては書くべき
異存ないよ。ただ企画の問題と混同するのはやめて欲しいな。
あとは先に記述するとして、現行の記事に声優バッシングだけ付け加えるのはちぐはぐでおかしい。
無理付け足すか、現行の記事は偏向的だし削減するかという話になるんだが。
それも長引きそうなら意味が無いので、いったん全部消して声優バッシングだけの記事からスタートしてもいいとも俺は思う。

＞この騒動はパワハラ、声優いじめではない
この論調でいくなら最低でも演出に対する問題提起はして欲しいな。
この主張だけをすると企画に全く問題がないという主張に繋がるので。
本当はここはどちらかわからないとして欲しいんだが、ここについては納得してもらえないだろうし。
疑問点があること自体が否定されないなら妥協できるかな。
それかこの主張もせずにこの部分には全く触れない方法でもよい。>>8456はこれに近いな。

>>8773>>8775
俺は毎回理由を挙げて批判しているんだがな。
俺が市来くんを蔑ろにしていて、編集妨害をしているというならその理由を挙げてほしいな。
現状、あなたは俺を理由無く中傷しているだけだよ。建設的な議論をしよう。

>>8774
企画に対する拒否感からくる自浄作用的なものなら、企画内で悪く見える人を排除しようとするのは自然なことだと思うよ。
結果として市来くんに不利な環境をつくったのは確かだし、その行動手段も悪かった。そこは容認されるべきじゃないし擁護しないよ。
ただ市来くんに対する好意・同情から出演者への攻撃というのは行動原理として矛盾していないと思うね。

謝罪文以降の行動だけど、自分たちのやっていたことが市来くんの求めていることではないとわかったので徐々に収束した面も確かにあるだろ。
謝罪文が公式と声優陣からだけで本来の責任者(役職上のな、他意はないぞ)からでなかったので再炎上した部分はあるが、全体としては謝罪文を皮切りに収束に向かったよね。

いまだに攻撃して騒いでいる連中がいるのは確かだし、そいつらは完全にイナゴだと思うよ。
でも当時関わった人全てがイナゴとするのはおかしいよ。
極論を言えば4chからの攻撃だって山中氏への間接的な攻撃で、行動に明確な意図があるからな。手段は非常に悪かったけどな。
なぜ山中氏に攻撃しようとしたかという話になるが、完全な風評被害を起こした層でさえ単に暴れたいから暴れているだけではない側面があるのは事実だよ。

>>8778
中立なら良い面悪い面両方書くのが普通でしょ。
君は良い面書くのを止めておいて中立って何言ってるの？

市来氏が上書き・更新した最新情報でなく、過去の情報を元にしてる
時点で無視してるじゃん。修正された最新データでなくその前のデータの
時点で個人云々はもはや関係ないでしょ。後、誠意って誰の誰に対する誠意だ？

暴れたくて暴れた生粋のイナゴ以外は善意の一般人だと規定するのならそれは大きな間違いであると言っておこう
炎上というのは前者が火をつけて後者にバトンを渡すという現象でもあるからだ

m1IqB20Fyg　逃げるな

＞こいつ一人じゃなくて、周りも大迷惑って状態がベスト
＞叩きまくって埃が充満して粉塵爆破するくらいで丁度いいだろ
＞お前ら喜べよ。クズアニメがクズ曲採用してるだけだから安心して叩けるぞ
＞まぁ菊地とは直接関係ないかも知れんが、クズはクズと群れるってことで
＞燃料なんて沢山あって困るもんでもない品
↓
“菊地創に関わりあるすべてが迷惑する”という現象を欲した、あるグループの思いつき

俺はこう表現した　これが不服なお前はどう表現するのか書けと言っている

m1IqB20Fyg が言いたいのは結局、自分たち消極的な荒らし勢
はあくまで見てただけで、俺たちは悪くない。

悪いのは俺たちにそういう行動を走らせる原因を作った被害者側だ！
って事？

間違いなく無自覚な荒らし層だけど

>>8780
良い面・悪い面の両方書くのが普通というが、>>8644-8660は悪い面には全く触れていないんだよ。
俺は市来くんのラジオでの発言など悪い面もあると散々説いたけど、YjcJU3fAUWは受け入れてくれなかったよ。
良い面のみを殊更に押した記事でなかったなら良い面を書くのを止めはしないし、こんなに反論してはいないよ。
余談だが俺も最初は良い面・悪い面全てを羅列するべきと考えていたんだけど(>>8563)、
載せる情報の取捨選択が難しいし現状修正が停滞しているので、大筋が極端に偏っていなければよいと今は考えている。
あと今の争点の炎上の経緯については企画の問題(良い面・悪い面)とは少しズレているんだよね。

市来氏が上書き・更新した最新情報だけを見るべきという考えは間違いだよ。
上書きというと過去のものを消して新しいものを上げるわけだけど、それこそ過去の言動を消して・無視しているのに近いと思う。
最新のデータと過去のデータ双方を見て判断するのが正しい。その時点で情報が新しいということには価値があるけどね。

ここからは俺の考えなんだが、
謝罪文を出した時期が炎上後であること、謝罪文の内容・文体、他出演者の謝罪文の発表時期・内容(特に水島氏のもの)から
市来氏の謝罪文は(企画を成功に導くべき)企画出演者としての色合いが強く、市来氏の私人としての生の感情は過去の発言の方がより強いと感じる。
またツイートや今井さんのラジオからも企画に対する感情が時をおいて徐々に肯定的に移り変わっていることが伺える。
しかし謝罪文時点では企画を納得して・肯定していても、過去で嫌な思いをしているなら倫理的に問題があると思うし類似の企画はやって欲しくない。

俺はこのように謝罪文など肯定的な情報も考慮しているつもりだけど肯定的なもの全てを無視していないと証明することはできないね。
それは俺の記事修正案に対する姿勢などから読み取ってもらう・評価してもらうしかない。
うまく説明できず誠意とだけ言ってしまったが、俺のこの炎上問題・記事編集に対する誠意というのが近いかな。

>>8781
前者が火をつけて後者にバトンを渡したら後者は全てイナゴになるのか？
状況によって後者は前者に撹乱・扇動されるだろうが、イナゴになったりはしないだろう。
イナゴを呼ぶ効果はあると思うよ。

>>8783
すごい曲解だなあ。俺の主張とは全く違うよ。
善意であれ悪意であれ行動手段・結果から荒らし行為になったのは確かだね。
見ているだけの層も悪いというのには賛同できないが、たとえ善意から行動していても結果荒らし行為だったなら悪いのではないかな。

そうした行動に走らせる原因を作ったグループの目的と、荒らし行為を行った人全体の目的は一致しないという主張だよ。
ここを無理に同一視した修正案が出ているので否定しているんだ。

m1IqB20Fyg

>>8782 で問題ないだろ？　正直に言え

>>8649　【菊地創との関連性】
これを記事にしないで欲しいだけだろ？　正直に言え


俺も全部の批判・誹謗中傷の原因がこいつら一派だとは思ってないし
そう書いたつもりもないぞ

>>8784
結局市来の前の発言云々の話じゃないか。
>上書きというと過去のものを消して新しいものを上げるわけだけど、それこそ過去の言動を消して・無視しているのに近いと思う。
これ、他の人がしたわけではなく、本人が自らやった事だぞ？
なぜそれを重要視しないんだよ。
君が自分にとって都合のいい前の発言にこだわりすぎだろ。
君は市来の現在を否定してるだけだ

>肯定的なもの全てを無視していないと証明することはできないね。
これ、一体何を照明したいわけ？

>>8785
>うした行動に走らせる原因を作ったグループの目的と、荒らし行為を行った人全体の目的は一致しないという主張だよ。

目的違っても、結果が同じなら同一だよね。
君自身がすぐ上の文章でそう言ってるし。

火をつけてるのを消火活動もせずに見てるだけなら
そら全焼しますわｗ しかも消火活動させないように
工作員扱いで締め出してたし。

消火活動した人と家を燃やされた人が
どう思うかぐらいわかんだろ？

>>8786
「“菊地創に関わりあるすべてが迷惑する”という現象を欲した、あるグループの思いつきが(発端・主要因・原因)である。」
これらの記述なら問題ないと思うよ。
しかし、あなたが>>8649で書いたのは「動機は、“菊地創に関わりあるすべてが迷惑する”という現象を欲した、あるグループの思いつき。たったこれだけである。」なんだ。
さらに前後の項で企画の正当性だけを説き企画を問題視することを否定し続けているのと合わせて、他の動機の否定になっているんだよ。
他にも俺が使えないといった概要>>8644結論>>8650も似たような表現・作りで同じ印象になっている。
これでは「俺も全部の批判・誹謗中傷の原因がこいつら一派だとは思ってない。」からは大きく外れてしまうよ。
本当に修正するのが難しいから、別の草案を用意したほうが良いと思う。
あと懇々と企画の正当性を説いていること自体もよくないと思うよ。

俺は菊地創のバッシングとの関連性については否定してないし、書くべきだと思っている。
俺が対案であげた>>8454の炎上の発端・経緯にも菊地創のバッシングからのつながりが書かれている。
>>8744でも「菊地創をバッシングしていたグループとの関連性、他の書き込みと並べて時系列から発端であることを示唆することはできる」と言ってるよ。
なぜ俺がこの部分を記事にして欲しくないと思ったのか、ちょっとわからない。

>>8779
あなたは結局のところあの件で騒ぎを起こして声優さんらを中傷してた連中を擁護したいのか？
そうじゃないといってもあなたのその文章を読んでそう思うのは無理だぞ。
>企画内で悪く見える人を排除しようとするのは自然なことだと思うよ。
>極論を言えば4chからの攻撃だって山中氏への間接的な攻撃で、行動に明確な意図があるからな
と、どうみても「叩いてた側に一定の理解を示せ」と言っているのに等しいじゃないか。
これは断言してやるが喜多村さんに対して4chを経由して性器の映像を送り付け、ツイッターを潰したなんてどんな理屈こねようとプラスにはみられんぞ。行動としちゃ下の下すぎるし声優を守ろうという良心がある人間がする行動じゃないからな。
ドッキリというバラエティを批判する人間ならモラルを守ろうと努力してモラルを守らない人間に対しては断固とした発言をするべきだろ？
だが、あなたの文章は何度読んでも下衆な騒ぎをしていた連中に対して一定の配慮をしろと発言してる。真摯な批判をした人間と切り離しているようで切り離していない。そんな文章を書いているようじゃあなたに同意はできないし、好意的にはなれない。