ニコニコ大百科

丁寧な言葉遣いなら相手に何を言ってもいいと思っている奴に出くわしたけど本人は真面目に議論に参加しているつもりみたいだったし無自覚な荒らしって根が深い問題なんだなと思った。
最終的に消されてたけど本人は何が悪かったのか知らされるわけじゃないし同じ態度で他の場も乱すんだろうなと考えると義務教育課程で議論の仕方を教えでもしないとネットで議論を成立させるのは難しいなと改めて感じたわ。

言葉交わす以前に人としての基礎ができてない奴が表面化したのもネットの弊害よな
穏やかに見えて実はズバッと言うとかがかわいいレベルで、すぐ感情的になって攻撃的な言葉を使ったり自分の意見が固まってないのに相手の粗を探すことに集中したりで…
文字読めるの？というレベルすら遭遇する始末

>>812
内容についてぶつかり合うのは良いと思うけど
同じ考えの人間同士頷くだけで気に入らない意見の人間を人格否定や言葉遣いの揚げ足取りやレッテル張りとかで
マウント取って自分らこそ正義みたいな空気にしたいだけの流れなんかも少なく無いからなぁ
なに言っても「どうせお前は○○なんだろ？wwwじゃあ語るまでもないwww」とかなってるのはそもそも議論すらなってない自覚無いからなに言っても無駄だなって思うし

>>813
ゲーム関連だと特にネガティブな意見が出た時は「エアプ」とか「ゲハ」ってレッテル張りで片づけられるケースをよく見るからわかるわ

エアプやゲハと言われてもしょうがないような奴も多いから何とも言えない
中にはわざわざ「実況で見た」とか言って批評するようなアホもいるし

実際に動画見ただけでやった気になってる奴が批評したりゲハの対立煽りする奴は問題だけど
ゲームの話題で気に入らないやつにエアプだのゲハだののレッテル張りして論破した気になってる奴がいるってのとは少し話が違うんじゃない
アニメだの映画だので実際に見た上で批評した際に
まともに見てればそんな評価にはならない！どうせネットの批評鵜呑みにしただけで見てもないのに批判するためにそんな事言ってるんだろ！とか言われても知らんがなとしか言い様が無いし

対話を求める人々

なお私のスタンスは(返信不要)

ネットの議論において、相手を黙らせるぐらいとっちめたとしても、その結論が現実的に力を持っていない空論に到達するってのはよくあるよな。

法律にまつわる解釈をいくら門外漢が論じあって「今の法律は間違っている」ってなっても、法曹から見て「採用する余地は憲法見地や国際司法、社会公益性から見てもありえません。却下」みたいになってる議論は本当に多い。

素人自身が議論をする事自体は悪いとは思わないけど、門外漢が出した結論は専門家やその業界の見地に一石を投じるレベルにほとんど到達していない、っていう現実を忘れちゃいけないと思う。
その感覚で見ると、殆どのネットの議論って、社会への影響がなくて、為政者とか業界から見たら「相手にする価値がないから無視してOK」レベルのものなんだよなあ。しょうがないが。

ネット上の議論だと、皆両極端になりがちなんだよなぁ

vsフェミの掲示板なんか見てると凄い感じるけどさ
フェミ側もフェミ側で、ネットだからなんでもいいと思って『男は全て悪！』ばりの言説垂れ流してるけど、それに反対する側も反対する側で『女は全員ヤバい奴ばっかり！ゴタゴタ言ってねえで男の下で一生働いてろよ！』みたいなことを平気で抜かすような奴もいて、ああもうこれ収集つかねえなって

ネット上で特に議論が先鋭化しやすいことをサイバーカスケードという

>>818
議論の結論がそもそもデタラメってのもあるが、たとえある程度正当性があったとしても、烏合の衆じゃそれを元に何か変えられるほどの力もないしな
残酷なようだが、ネット上で変に理屈こねてる暇あったら、リアルでカネとコネを作る努力でもしたほうが社会に影響を与え、自分の望みも叶えることができるってのが現実なんだよね
何か意識高い系インフルエンサーの言うようなことみたいで、自分で言ってて気に食わんところはあるけど
とはいえ最近は、「俺達が導き出した答えが受け入れられないのは都合が悪くて邪魔する勢力がいるからだ、許せねえ！」みたいな感じで陰謀論化して社会に悪影響を振りまくこともあるから厄介

なんだかソクラテスさんに対する悪口に聞こえるな

議論というかただの煽りあいにしかなってないケース多すぎ　自分も他人の事言えないとは思うが議論によってお互い自身では気付けなかった意見の欠点や矛盾を改善して高め合うなんてものは見れないんだろうか

>>823

そういう議論が難しい理由としては、ビジネスでもない議論って私情がよく混ざるから厄介なのよ。

例えば、ガチのアスリートの人が、アスリート志願者の話を聞いて「その訓練は何年やっても無駄です。なぜなら～」って正しく説明しても、志願者にとっては自分の努力を否定され、プロになれないであろうことが悔しいから、一見理屈っぽく見えるような反論を本心を隠して繰り返す、ってことがよくある。

自分の好きなものや所属しているものの問題点がどれだけ正しい理由から否定されたとしても、自分が否定されたかのような感情が先に立って、反論しちゃうのよね。

だから、ネットの議論は学術などに基づいてない限りは話半分で聞くってのが本当に大事。
自分を守るために建前で理屈をこねるっていうことを人間はやりがちだってのを忘れちゃいかんわな。

>>824
多分それに関連した話だろうけど昔金メダルも取得したことのある為末大がアスリートは努力よりアスリートとして適した身体に生まれる方が大事って発言して炎上した際も
否定してる人達の話見てても大体共通して「努力を否定するな！」とか「努力すれば報われるんだ！」って努力を否定されたって拒否反応起こしてるのばかりで
それについて為末もある程度の努力は必要だけど一定以上の結果求めようとすると才能の壁に出くわすからそこで諦める必要あるとか言ってたり
元々高校時代に短距離走で日本トップレベルだったけど海外に行ったら訓練受けてないそこらの黒人の方が早くて遺伝子レベルで黒人には短距離では勝てないって悟って
短距離諦めてハードル走で結果出したりで常人よりも努力して常人よりも才能の差を実感させられた上で結果を出した上で発言しても
為末の言葉を聞けば彼なりの理屈があるのも分かるのに自分が信じてた努力を否定されたって発狂してるのばっかりだったりしたな

>>824
＞ネットの議論は学術などに基づいてない限りは話半分で聞くってのが本当に大事

これこそ“自分を守るための建前・理屈”でしょ
相手の主張の内、たとえばどの部分は感情的でどの部分は合理的なのか、そういった吟味ができるスキルがあれば何の問題もない
相手の話をよく聞くことこそが議論で一番大事なことだよ

そもそも「ネットの『議論』」は「レスバトル」というエクストリームスポーツの一種で正確には議論じゃないし…

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議論自体が机上の空論である
人類に議論ができていた時はなくこの先もできるわけがない
結局この世に生を受けたものには暴力殺害それしかない

「検討」もそうだけど、「Aについて議論する」＝「Aで決定」みたいな風潮あるよな（特に政界）

>>819
現状はツイフェミ批判に熱くなりすぎて、それに紛れ込んだミソジニーorインセルが無視されやすいのが問題よな。
一時期嫌韓が過熱してた頃を思い出す

ヘイト寄りの記事の編集議論で、この記事のここが問題だから直したりしたいって発言に対して、この記事を編集したいなんて信者だからまともに取り合う必要ないって展開が辛い
ルールもクソもあったもんじゃねえ

日本語自体論理を扱うのが苦手ということは、日本語で議論するのは不毛？
論理もどきで議論したところで成果があるように思えない

まず、何が議論なのかはっきりさせろよ

日本語でも論理的に書けば論理的に話し合えるが

主語省略しても助詞が怪しくても通じてしまうのが日本語だから雑に日本語使ってると割と揉める
日常会話や掲示板のレスだとむしろ積極的に省略したり代名詞や擬音語、スラングを多用する方が通じやすかったりするから
論理的に日本語を使うのには多少の訓練がいる

それじゃあ選ばれた人間しかまともな議論できないじゃん。

漏れなく前提を固めて十全に語ろうとすれば「長い、３行」「早口で言ってそう」と飽きられ、
短く纏めようとすれば語弊の余地も増大するし、隙を突かれその説明･訂正に終始するだけで終わる事もある。

そもそもちゃんと議論したいなら相手も正面向かい合って、互いに落とし込める結論が出るまでちゃんと議論したいという者でないとまず成立しないし、そういう意味では"選ばれた人"しか議論できないんだよ。
ディベートは入念な下準備が必要だけど、本来は議論も同じものだから、途中から誰でも参加できて誰でも好きなタイミングで途中退席可能な環境では建設的かつ十全な議論なんてほぼ不可能。
玉石混合の中から取捨選択しつつ情報提供しあう場としては悪くないんだが。

ネットでよくやらかしがちな人が多いんだけど、なにかを議論して、意見を戦わせた結果「俺達では情報不足で真実はどうしてもわからない」って終わり方を頑として認めないやつってのが結構いるんだよな。

政治とかで法案を決めるときだって、シンクタンクの意見や業界関係者、官僚などの意見を一言一句まで全部国民が見られるわけじゃない。
だから「その立法は悪法だ！」って言うやつがいるけど、そいつの発言を見ると、ニュースで報道してる範囲とか、自分の思想に好意的な関係者の話とかしか参考にしてなかったりする。

詳しい情報を知るためには、その事件について両者の意見に基づいて詳しく調査したジャーナリストなどの書籍を読む必要があったりするんだけど、そういう詳しい情報を知らない状態でああだこうだ議論しても「わからないということがわかった」ってなるに決まってるだろうと。

「ネットに全部の情報が出ていて、その中に真実が絶対ある。だから議論で絶対答えは出る」って思い込みは陰謀論に肉薄するから本当に気をつけないとあかんで。

カルト宗教とかテロリストの思想が「俺たちこそ正義で俺たちを批判する奴は間違ってる悪だ！」って主張になってるのはわからんでもないけど
そのカルト宗教とかテロリストについての議論の際に批判する人達の言い分の中にはまんま「俺たちこそ正義で俺たちを批判する奴は間違ってる悪だ！」って主張でブーメランになってるのとかよく見かけるけど
それを指摘すると「俺たちはカルト宗教やテロリストじゃないから正しい！」ってのばかりで仕舞いには「これを見れば正義がなんたるかが分かる！」とまとめサイトや自己啓発本とか薦めたりとかで
カルト宗教やテロリスト達が正義だと信じてる流れと対して変わらんなって思ったりもするのよな
結局そういう人の議論って議論とは名ばかりで俺たちは真実を語ってるのに何故わからない！？って相手側と立場違うだけでそんな違う事言ってなかったりで堂々巡りにしかならなかったりするけど世の中そういう議論って多いんだろうなとも思う

日本が試験社会だからなのか議論が始まると一方的な詰問とダメ出しでひたすら意見を削っていくまるで添削会のようになってしまうことがよくある気がする