ニコニコ大百科

英霊とマスターは単なる契約関係で本来主従でも奴隷でもないしな。
マスターの意向だけ一方的に優先しろなんて土台無茶な話

>>3537
あ、ごめん。余計なお世話だったみたいだね。

とにかくこの二人の間に信頼関係がないのが問題だよね。ある程度の信頼関係があれば、相手の価値観に合わせよう努力するだろうに。……まあ、この二人の場合はそれは完璧不可能だろうがｗ

>>3540
ケイネスが実際に令呪を使うまでは内容が「切嗣を殺せ」だと分からないのに
確信も無いまま先読みで令呪を1個消費しちゃうの？
それこそ切嗣の性格的にあり得ないと思うんだけど

>>3534
もっと皮肉な見方なら、キリツグも大馬鹿だけどな。妻を見殺し、娘を見捨てて、自分の心さえ殺して「世界を救う」というバカな妄想を邪悪な聖杯に託す、、、

ライダーとアーチャーあたりは優先順位が違うとかじゃなくて
そもそも自分が勝ち取るという絶対な自信があるって感じだけどね

>>3545
まあ、ライダーもアーチャーも、自分の信念を曲げることはないだろうよ。

本編の英霊やマスター見てると大体価値観が

英霊　自分の信義＞（自分の命）≧聖杯＞マスターの命
マスター　（自分の命）≧聖杯＞自分の信義＞サーヴァントの命

そりゃこんなんじゃ噛み合うわけもなく・・・
英霊の大半は自分の信義を聖杯どころか自分の命より優先する奴ばっかりだからなあ

>>3539
俺の考えどうこうの話なんざハナからしてないっつの
俺は上で、セイバーの心境には同意する、同情するって言ってる
でもグッとこらえてりゃここまで叩かれることも無かったとも思う

>>3513はセイバーが叩かれるのはおかしいって言ったから、それは違うって言う話、どういう理由であれマスターを危険に晒したんだし叩かれるだろうよ、叩かれるのがおかしいとも思えん
マスターのためなら自分の信念を捨てろって、一体全体どっから出てきたんだよ
その価値観の相違がzeroだろうが

>>3544
「最小の犠牲で最多を救う（ただし犠牲の多寡はその都度考慮する）」を信条にしちゃってる人だから
あと「邪悪な聖杯」の部分は終盤まで知らなかったんだから、馬鹿扱いの根拠にはなり得んよ

>>3543
むしろその状況でケイネスが令呪使うのにそれ以外の命令だと考えられるかな？
それにランサー自身にその意思がない以上やっぱ隙はあると思うな
まあケイネスほどの魔術師に即座に敵マスターを殺せとか令呪使って命令されたらランサーじゃ抵抗できないかもしれんけど

>>3547
なんかＳＮのＵＢＷを思い出した。ランサーの最後はかっこよすぎて鳥肌が止まらなかった、、、

サーヴァントがどうたらって、そのための令呪だろ。
サーヴァントは実際に呼ぶまで相性や動機などは、戦略に組み込むべきでない。令呪を前提に考えろ。
それに、目的が違えばそれぞれが正しい道は異なる。切嗣の目的でセイバーの行動を評価できない。

このセイバーは平行世界で第4次聖杯戦争で切嗣に裏切られたあとのセイバーだから、実は切嗣への復讐が目的なんだよ。それとなく騎士道馬鹿を演じつつ、切嗣をイラつかせ、苦渋をなめさせる。
汚染された聖杯が呼び出したセイバーは陰湿なやり方で周りの人間を苦しめることに愉悦を感じているのさ。

>>3549
だから皮肉って言っただろう。

セイバーと切継、どちらの判断が正しかったのかは、それぞれの物語の経過と結末を見れば歴然だけどなｗ

「後悔とは轍（わだち）に咲く花のようなもの。通り過ぎた後で、醜い果実をつける。よって、人は常に誇りを忘れず、胸のはれる選択をし続ければならない。聖杯戦争は国家ではなく、個人の戦いなのだから」

>>3543
相手サーヴァントに切っ先を向けられてるのに
令呪使うの勿体無いから相手の令呪の内容を確認してから考えよう、なんて悠長なこと言ってられる状況か？
そんな愚鈍な判断こそ切嗣の性格的にあり得ないと思うんだけど
自分が瀕死で動けず、なおかつ相手にサーヴァントが居ないとなれば命令する事は一つだと思うが

お前らちょっとはキレイ見習って落ち着けよ…
刻々と解が変化する戦場で最善手打ち続けられる奴なんて
何度も死亡してはやり直しが出来るゲームの主人公ぐらいなんだから

英霊ってのは個人でありながら歴史やら伝承やらに残り人々に賞賛・畏怖されるほどの存在なわけで
他人に何か言われたくらいで信念を曲げてほいほい従うような人物じゃない
矛盾しようが実利に合わなかろうが、信念を押し通してなお成功・勝利するくらい当たり前と信じて疑わない
それくらい自分の生き方を貫く我の強さは半端じゃないから英雄になれた
マスターと方針が合わないことを見越した上で令呪があるんだろうね

結局人間にとって重要なのは、自分の生涯に納得が出来るかってことなんだろうな。

切継は妻と子を持ったことで、今までの自分の所業に自信が持てなくなっているんだよ。

だからセイバーの行動に対して悪態は吐けても、令呪や得意の脅迫で縛ることが出来ない。自分が正しいと確信できない。無視するだけで精一杯なんだよ。

士郎が「人間のふりをする機械」なら、切継は「機械のふりをする人間」ってところなのかな。

機械になりたかった人間て感じ

切嗣の人生を見ると、自分の所業に納得できたことなんて一瞬だってないんだよねぇ…。
でもその所業による犠牲に納得できなくても、それは間違いなく正しい判断だったからこそ、余計に切嗣は正義なんてものにハマっていった訳で…。セイバーはそうしたことに納得しちゃってる上に、かつて自分が憧れていた英雄そのものだから、切嗣としては二重の意味で否定するしかないんだろうねぇ。

>>3517
推測で物をいうなって自分のこといってるの？
原作読んでないならしょうがないけどって、別に断定してないんだけど

いきなり召喚された先で、いままで誇りや誉を貫く
悪く言うなら押し通して生きて来た人物達に、舞台が現代だからあっさり自分達の根幹を捨てろと言われて捨てる人がいるなら
現代はもっと柔軟な人間に溢れてるよ。そもそも直接言われてるわけでもないし
実際Zeroの中で自分の根幹を捨ててまで戦いに望んだサーヴァントが一人でもいたわけ？
あと>>3521も言ってるけど英霊に完璧さ求めてるのは、君の言い分でしょｗ
サーヴァントは人の為に作られた道具でもなんでもなく、英霊と違って人間性取り戻させた一人生つめ込んだ一人間なんだから
そんなに道具として完璧なわけないじゃない、理性取っ払ったバーサーカーならともかく

>>3561
断定してようがしてまいが、一言余計だっつってんだよ

>>3521のどこに俺が完璧さ求めてるって書いてあんだよ、「叩いてる側」だろ？人をダシに使って都合よく解釈するなよ
推測でしか話せないなら突っかかってくるなよ、俺をセイバーアンチにしたいのか？
突っかかって来るならもう少し人の文章読めよ、俺はセイバーは叩かれるのはおかしいって言うレスに対して叩かれても仕方ないとしか言ってないし、キリツグとどっちもどっちだとも言ってる

>>3561
効率主義者の人から見たら、セイバーたち騎士が馬鹿に見えるのは確かでしょう。その馬鹿を愚かしいと言うか、かっこいいと言うかはまた別問題。賛否両論となるのは仕方ない、ってのが>>3517の意見なんじゃない？

>>3561
あとさ、あんたの言うとおり「誰も」舞台が現代だからその根幹を「捨てろ」なんて言ってないんだよ、作中人物はおろか俺もな、俺がセイバーアンチってバイアスがハナからかかってるように話すなよ・・・
前にも言ったが、zeroはそういう価値観の物語だろ？そう言ってんだろうが

効率主義者というか、切嗣側の視点だけしか持たない単一思考でセイバー等を叩いてる発言が目立つのよね
本当の効率主義者ならセイバーと対立しないで上手い事折り合いつけりゃ良いのに、とか考えるんじゃないの

>>3565
折り合いつけてないのは切嗣の落ち度だけど、ケイネスのトドメを邪魔している以上フォローはできんよ。
あと叩いてる連中なんて、ランサーへの恩義を考慮できないガキだろうから、まあ仕方ないんじゃない？　ガキは難癖つけるのだけは得意だし。

延々と続いてる話はセイバーの記事でするべきではないだろうか
というか同じ人ばかり発言してるからフリーのチャットにでも行って話してくれ

切嗣は「殺す」事にかけちゃ間違いなく効率だけを求めるけど
生き方そのものは不器用の極みだと思う。
ああ言う手段しか取れないところとか、結局士郎に自分と同じ道を歩ませる呪いっていうか考え方教えちゃうところとか。

切継は根幹が人間だからどうやっても英雄にはなれないし、それを自覚している。
それに対して、切継に憧れた士郎は切継式の正義の味方を貫徹して英雄になっちゃうのが、
また皮肉なんだよなｗ

今日のZero

・ソラウ怖いです
・グラニア可愛いよグラニア
・強がりは言っても嘘はつかないメインヒロイン、ウェイバーくん
・征服王の火葬…。

結局魔術師って一部の例外除いて良くも悪くも昔のお貴族様チックなのか。
ケイネス陣営は結局ランサーの悲劇を神話通りに繰り返しちゃってるだけだし、
時臣陣営はなんかマクベスでも見てるみたい。