ニコニコ大百科

>>4710
反論出来ないだろうな…既に>>4702や>>4707でも言われてるが…。
戦争で不可欠な役割を果たしていれば自己中心的な理由で人を殺しても許されるということをナルトが容認するんなら
忍の闇やら憎しみの連鎖やらを解決するというナルトの主義とは何だったのかという話ではあるが。

ナルトが憎しみをどうにかすると言ってる以上今までの戦いで生まれた被害者とその遺族達の憎しみにどう向き合うのかというのは重要な問題だろ
その方法の一つが有事の時以外には禁固刑に処すなどの加害者への重罰であって
或いは金銭的物質的支援もあるけど戦後の描写があんまりないせいで後者は語りようがねえからな。・・・いや里に負担をかけさせる形でケリが付いたんなら
理由の一部を伏せたまま旅に出たいなんて図々しい要望をサスケが出せるはずないな


>>4710
そいつらが任務としてやった殺しはみんな忍連合結成時にお互い言及しないことになっただろ。鉄の国については忍同士の怨恨から離れた中立国だし
サスケ、大蛇丸、カブトの犯罪と一緒にしちゃいかんよ

五影会談の時点で長門との会話で思いついたような戦争したくないアピールしながら土下座してサスケ無罪にしてェ！とかいったナルトの言葉が通るんだから考えたところで無駄やろ…あの時点で普通は揃って却下される

>>4713
雷影に土下座してた時点では却下されてたろー
あの時の雷影の｢サスケは始末するわ。お前らが踏みとどまれや｣って言葉聞いてナルトがサスケのせいで痛みを抱いてる人のことまで考えて
サスケに対応するようになるかと思ったら最後の最後までそんなことほとんどなかったぜ！

今思うと雷影の｢力無き者は踏み潰される｣って台詞の｢力無き者｣ってのが今の侍の遺族達の状況まんまやな

つーか忍者や侍やってる時点で殺し殺されは恨みっこなしなんじゃねぇの？
誰だよグダグダいちゃもん付けてんの。

>>4715
既に言われてることだが戦争や任務とサスケカブト大蛇丸がやってた単なる犯罪を一緒にしないでもらいたい。
それとこいつらがお咎め無しなことに釈然としてない読者なんてここだけでなくたくさんいるぞ？

>>4716
いいや、その二つは人殺しという意味では何も違わんよ
というか、その考え方は倫理観的に相当危険に見えるが･･･
逆に君は、法が許すなら人を殺すのか？

・五大国のみでの会談
・ナルトやビーの死後の事は全く考慮されてそうにない現状維持の尾獣たち
・描写すらされない日向家の宗家分家呪印問題
・うちは病の事が解決してないのに子作りしているサスケ
・正体も目的もわからず退場させられたカグヤ、大筒木の名を背負って現れた劇場版の悪役はただのイチャイチャパラダイスの舞台装置(当て馬)に

ざっと書き出してみたけどこれ700話の時点で問題のほとんどが解決してなくないか…

>>4717
そうは言ってないさ。
ただ忍同士の任務や戦争での争いによる殺し合いは里のためだから里に責任がある扱いになってて
更にそれらは連合発足時に棚上げすることになったわけだろ？
サスケ達の行為は里のための任務でも戦争でも何でもない利己的な目的のためでしか無いからな。

後>>4702が既に突っ込んでるがこっちに言わせれば君の倫理観も中々危険だと思うが。

>>4718
…五大国の新旧五影が飲み会みたいなノリで集まってて平和オーラ出してても,小説では小国同士が未だに戦争してるからな
日向家の問題についてはネジさんが死んだからもううやむやで終わりだな

>>4719
あれだろ？リアルで例えるなら

里からの指示により動く忍達→軍隊＆自衛隊＆兵隊
サスケ＆大蛇丸＆カブト→国際テロリスト

こんな感じだろ？

ID: CsCNYR/n7C

お前よく巣に帰れって言われない？
押し付け臭い上に主張してることも堂々巡りの無限ループでどうしようもない。
こんな水掛論鑑賞させられるくらいならナルトスのコピペでも見てた方が健康的だわ。

>>4719
うーむ･･･一応確認しておきたいが、もしかして君は
国のため、集団の為ならその外にある何を犠牲にしても正当化されると、
つまりそう考えているって事で良いのか？
国の為に殺す事は当たり前に許されて、国に属さない人間が同じ事をするのはダメっていう事だよな？

一度発想をリセットして考えると良いと思うが、
君の言う「許す」は誰が主体で、「殺される」のは何処の誰なのか、
君に足りないのは倫理観だが、それ以上に先ず想像力だと思うぞ

それと触れられてるので一応だが、>>4702は過去の事実と未来の仮定をごっちゃにしてる時点で細かくツッコむまでもなく論外だとも言っておく

未来の仮定なんぞ大戦での功績があり偉い人や他の功績がある人からのお願いがあれば
横暴な理由の殺しも許されることがどんなに不自然かを判りやすくするためやろ

舞台のイメージソングFLOWに決まったな
第一部の少年っぽさに合う爽やかな曲でいいね

>>4724
そうそうそれが俺は>>4702で言いたかったのよ
ついでに『そいつがいなきゃ絶対マダラやカグヤに負けてた！』って言えること（サスケェの蘇生）をしてる奴が
戦争起こした主犯の内の一人でしかも何万もの人々を戦争で殺してるけどええんか？とも言いたくてねェ
>>4700さんの理屈だとカブトも体制を守るためには必要不可欠な存在だったんだから許されることになりそうやけれどな

>>4722
＜もしかして君は国のため、集団の為ならその外にある何を犠牲にしても正当化されると、つまりそう考えているって事で良いのか？＞
そうは言ってねーだろ。ただ国やら里からの指示で国里のために他の里の忍を殺した場合
責任の追及先はその加害者一個人じゃなくて加害者側の里になるって言ってんだよ。
んでお互いの利害のために互いにこれまで相手里に対してやってきたことの責任は問わないようにしましょうってのが連合だろ？


それと１つ聞きたいんだが、もしかしてサスケがビーを拉致した（と思われた）時に雲隠れが木の葉に訴えに来た時も
大蛇丸が人体実験をしてる所を三代目達に見付かって咎められてる所やカブトが穢土で人を死に追いやってるのを作中で非難されてる所を見ても
「あれこれ言ってるこいつらだって国のため()に人殺しといて罰を受けてないくせにお前が言うなｗｗｗｗ」とか思っちゃってるクチか？

里という集団と個人との責任の扱いは何が違うんだ？
互いの利害で決めてるならサスケや大蛇丸だって、「もう悪さしないし世界を守るから代わりに罪許せ」って事で利害一致するだろ。

任務のために殺したのは里（組織）のため…って結局それは責任を負う集団の規模が違うだけじゃないの？サスケや大蛇丸は個人だから本来は自身で責任を負うべきで、そこんとこを里同士がやってんのと同じ「利害の一致」とやらでうやむやにしてんじゃないの？

>>4727
下半分は下手すりゃ岸影様も同じこと思ってるかもしんねえな
インタビューでは相手とわかりあうことを目的にするナルトに殺しをさせられないから戦争の敵は生きた人間じゃなくてエドテンのゾンビや白ゼツにしましたなんていう
ナルトの手を他の忍達の手と違って綺麗に守るために手加減してたことを口にしてたし
>>4718
後未だにドンパチやってる小国はともかく大国間は平和になったせいで仕事が激減して多くの忍が困ってそうだな五影会談という名のサークル活動の陰でな
長門も36巻のラストで戦争が減って軍縮になったから失業忍者たくさん出たんやで！つってたし

何か色々問題が山積みのはずなのに悩むことなんかもう無いかのような原作の終わり見てると
この漫画は普通に悪い奴らやっつけてめでたしめでたしな作風で良かったんや！って思うわ

後今のこの話題でカブトの存在がちょいちょい忘れられがちな気がするんだが・・・特にサスケ達が許されることに肯定的な人達から
やっぱカブトさんは影薄いのか？



>>4703
>>4714
同志よ

>>4727
何か盛大に勘違いしてるみたいだが、
責任の所在が里になったからって人の罪が消えるわけじゃないんだぞ
個人に罪が問われないとしても、里全体で大量に殺してその罪が里に帰属するなら、結局里の一人一人に相応の罪が覆いかぶさってるって事になる
均等に分散しただけで総量が減らないなら、結局それは里に所属しない個人のそれと何ら変わりない
集団の都合であるか個人の都合であるかの違いでしかないんだよ

下半分はまあそれこそ論外だなぁ
何で忍連合軍で互いに過去を水に流そうって話を前提に里以外の忍はどうなるのっつー話をしてるのに
わざわざ明後日の方向に話をすっ飛ばすのか理解に苦しむが、
お前もしかして自分で何言ってるのかもう分からなくなってるんじゃないのか？
そりゃあ第四時忍界大戦と忍連合軍の話が無けりゃあ大蛇丸もサスケもカブトも普通に罪人に決まってるだろ
本当しっかりしてくれよ、無駄話に食い下がりたいだけならこれで切るぞ？

「サスケ達は確かに人殺してるけど普通の忍達だって殺しはやってるじゃん？こいつらの違いは国のためかどうかだけやん？
殺人には変わりないんだから同じくらい悪いだろ。片方だけが罰されなくて良いみたいなのはおかしいやん？」みたいな意見が出てるから
それに関して文句言ってるんじゃね？＞下半分

>>4728
現実の国々がルールを決めて戦争をしているように里々も何らかの規定を結んだ上で戦争をしていると思われる。
でなければ他里とのトラブルの際に他里に使者を送ったり五影を招集して会談を開いたりなんてしない。
つまり最低限のルールの上で争い合っていたわけだが個人の殺人者は当然そのルールを逸脱してる。
それに里の忍者という暴力は法や政治的経済的に制限されているが個人であるカブト達三人の暴力にかかっていた制限はそれに比べ遥かに軽い。

>>4732
ここではないのだが「日向の件がある雲はビーのことを我慢して当然。
カルイ達が木の葉に師匠をさらったサスケ憎しとキレるのは間違ってるし、雷影もナルトのサスケを許す旨の嘆願を断るどころかお前らが踏み留まれと言って自ら始末にかかることを宣言するのはおかしい」
といった意見は見たことあるな。

というか作中でも日向のことを持ち出してナルトの後押ししてたカカシとヤマトはそう思ってるのかもしれん。

>>4733
「と思われる」の話だろ？ソースどこよ。
現実世界でいう条約だとか暗黙のルール、クラスター爆弾の使用禁止やイジェクトした航空機パイロットの攻撃禁止のルールをNARUTOに持ち込もうとしてるんだろうが、そんなら砂が同盟条約無視して木ノ葉里長殺したりモブ敵が平気でホイホイ禁術使ってるのはどーなるのよ。
現実世界、現代社会のような最低限のルールなんて作中出てきた覚えないぞ。

まあ、別に難しく考える話じゃあないんだよな
今まで忍として生きる事で皆殺し殺され苦しんできた、
世界の危機だから今までの事は水に流して皆で協力して戦おう、
それが最初はただの里同士の一時的な協力だったけど、この先も残る価値のある関係になろうとしている
そう土影が考え、恐らく他の忍もそう感じただろう

里の枠に囚われるのをやめる事に価値があるのだからこそ、
里に属さない忍も同じように受け入れるのは当たり前の事なんだよ

>>4723
いや何言ってんだよ、>>4702で挙げられてる奴の内のサスケに関しては未来の仮定でも何でもないっしょ。
カグヤ倒して全てにケリが着いたのにレボリューション未遂事件起こして
尾獣を無理矢理拘束したり何よりナルトの腕奪ってんじゃん？

>>4737
ナルトの腕だけに関して言えば、ナルトの腕はナルトの物だからナルト本人が「別にいいってばよ」って言ったら外野に口出す権利ないけどな。

やはりサスケェが許されることに不満を持ってる人はいるのか
そりゃああれだけ暴走したからなぁ

ところで大蛇丸さんって戦争後どうなったんですかね・・・？

>>4738
いやいやいやあるだろ。"木の葉に所属する"ナルトの腕なんだから。しかもナルトは里の最重要戦力なんだしな。
>>4739
んで憎しみの連鎖がどうたらとか言いながらサスケの被害者達のことを気にかけてる描写も全く無いまま
サスケを忍世界の一人の被害者みたいな扱いしかしてないナルトも非難されてる感じだな。