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1 名無し
2020/05/23(土) 16:10:09 ID: dQwbXza8i3
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2 ななしのよっしん
2020/09/30(水) 11:01:10 ID: Ms/omqVdZM
310万人から1万8000人まで減ったのが本当に張献忠一人によるものなら歴史的にも類を見ないほどの大虐殺だけど、実際は記事にある通り清朝が押し付けた部分も大きいんだろうなぁ
でも世の中には「善意で」80万～300万（これは後に下方修正）人もの自国民を虐殺したポル・ポトみたいな異常者もいるから本当のところはわからんが…… -
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3 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 08:05:58 ID: i4ORf1l1Kg
ぶっちゃけ中華はいっつも数盛ってるからなぁ
まぁ虐殺したのは事実なんだろうが -
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4 ななしのよっしん
2021/01/15(金) 01:06:36 ID: 1jYACxxtfX
そもそも清軍の揚州十日なんかも犠牲は80万人というが当時の揚州は20万人しか人口居なかったからな
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5 ななしのよっしん
2021/03/31(水) 17:42:37 ID: RsCLmTuGcG
中華の長い歴史の中でも史上最悪レベルのとんでもない大悪党だけど日本での知名度は低いんだよな
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6 ななしのよっしん
2021/04/11(日) 17:36:50 ID: vpxn4LvrxN
中国語のwikipediaを見る限り、どうも「手に入らないのだから殺してしまえ」という歪んだ独占欲は創作由来らしい
実際は単に有効な作戦として皆殺しを部下から提案され「それはいい」と機械的に皆殺しを実行しただけらしい
却って恐ろしい -
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7 ななしのよっしん
2021/04/14(水) 14:13:37 ID: FRnCZxOl+N
諦めて自暴自棄になったと言うより、反乱→鎮圧→双方焦土作戦を繰り返し、仕上げが
対清軍戦のそれって感じじゃないかな。張献忠自体は生きていれば再起可能と思っていた
からこその徹底ぶりだったのだろう。 -
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8 ななしのよっしん
2021/04/18(日) 20:21:15 ID: Qob1TLfEMw
ところどころ言葉がおかしい気がするけど、いい記事ね。
全く信頼できない数字、敵への過剰なネガキャン、ご都合主義の歴史改ざん、際限のない欲と欠けた道徳、根拠不明な盲信…
チャイナが抱える危ない思考回路を分かりやすく形にしたエピソードを持つ人物なんだけど、ホント何故か日本で知名度ないのよね。
こういうのを知らんから日本人は中国人より中国人を信じちゃうのが多いのかな、とちょっと大げさだけどそんなことを思っちゃう。 -
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9 ななしのよっしん
2021/07/05(月) 20:25:14 ID: Cfy2QJ7jww
イデオロギー、民族、土地、宗教、金、食糧、権力、保身
世界史上、人間は「理由」「欲望」によって残酷になれるんだが
張献忠は理由なき殺戮「殺人の為の殺人」とかいうシリアルキラーじみているのが異常 -
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10 ななしのよっしん
2021/08/31(火) 00:51:52 ID: JZPkhrE28x
まあ盛られた部分もあるけど当時の宣教師が実地の見聞録
書き記してるから細かいエピソードはともかく実際相当
殺してるし中国史上でも類をみない殺戮鬼であるのは確実
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11 ななしのよっしん
2021/09/06(月) 20:16:51 ID: M6oL6IAKTr
四川人は全滅させると本人が明言していたし、人口の少ない村まで出向いて虐殺してたって報告だもんな。
徹底的な虐殺で四川の経済基盤は壊滅＆逃げても周囲はエサが増えまくったせいかトラ大繁殖の危険地帯とかどうすりゃええねん -
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12 ななしのよっしん
2021/09/17(金) 23:30:45 ID: JZPkhrE28x
中国人は邪悪だが俺は聖人だ俺のやる事は正しい、じゃけん皆殺しにしましょうね～ってガチでやってるのが恐ろしい
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13 ななしのよっしん
2022/01/25(火) 01:48:22 ID: gPs4YX+I29
＞天は万物と人を生むのに
＞人は一物として、天に与えない。
が完全に邪神の台詞
中世中国末法すぎんだろ -
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14 ななしのよっしん
2022/08/03(水) 19:42:26 ID: NZUQYb3O//
今の中国に自称漢民族しかいなくなったのはだいたいこいつと呉三桂のせい
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15 ななしのよっしん
2022/08/17(水) 00:23:55 ID: odQzivFQdB
ピクシブ百科事典のリアルチートの記事に載ってて知った(今は消されてる)
「史上最悪の殺人鬼」
「下手をすれば魔術師か狂戦士として召喚されそうな人である」 -
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16 ななしのよっしん
2022/08/18(木) 17:54:13 ID: Dbp/2ESzaB
殺戮者なのは間違いないが、具体的なエピソードはほぼ眉唾
初歩的なツッコミ（ほんとにそれがあったなら誰が後世に伝えたんだよ系）の対象になるものが多い -
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17 ななしのよっしん
2022/08/18(木) 20:21:04 ID: Cfy2QJ7jww
でも、武装親衛隊、クメールルージュ、ISILとかの実例があるしな
現代史なので捏造の可能性は低いし… -
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18 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 20:45:02 ID: JZPkhrE28x
とりあえず史実としてある程度以上信頼できる残虐行為
凌遅、皮剥ぎ、剥いだ皮で頭に結びそこに藁をつめる、それをみせしめる
生員を試験するといって一万人以上集めて斬首
将兵の逃亡の見せしめに１００人以上皮剥ぎ
四川人を多く殺したものには褒章、あまり殺せなかったものは邪悪として皮剥ぎ
陝西省に撤退する時通った村や街の鏖殺
進軍が遅れた責任を取って４００名の兵士が皮剥ぎ(時間の問題で背中の皮を剥いで放置)
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19 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 21:54:43 ID: NZUQYb3O//
かつて張献忠に仕えていたイエズス会の宣教師が清軍を伴って四川へ帰還した時に記した会本部への報告書に悪行が詳細に記載されている事と、張献忠を討ち取ったホーゲは当時清の権力の中枢に居たドルゴンと無茶苦茶仲が悪く戦果報告が盛られたまま伝わる可能性が低い事を踏まえて考えると、張献忠の悪行はだいたい伝わってる通りではないかと思う
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20 ななしのよっしん
2022/11/27(日) 05:05:47 ID: M6oL6IAKTr
ただ、身内まで殺した･･･というのは信憑性を疑問視する。
彼の配下には4人の将軍がいるが、全員生存して清への抵抗を続けている。
しかもイエスズ会の報告によれば全員養子になってたって話。側近殺したって話はどこ行った。実子は殺してるのに養子は殺してないってのもおかしい
おそらく、さしもの張献忠も古参の部下だけは大事にしていたと思う。どっちにしろやべーヤツなのに変わりは無いが -
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21 ななしのよっしん
2023/03/24(金) 10:46:23 ID: kmfLpsJGZZ
逸話の信憑性を疑うのと擁護は別の話
大量殺戮で蜀にダメージを与えた事は事実だが、その具体的なエピソードについては残される理由が不明すぎるものが多い -
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22 ななしのよっしん
2023/03/24(金) 15:02:11 ID: M6oL6IAKTr
『蜀碧』とイエスズ会の報告書を見比べているけど、やっぱところどころ記述内容にズレがあるね
どちらでも存在感があるのに、まったく異なる人生になっているのが「呉継善」。
『蜀碧』･･･かねてから蜀の防衛強化を説いていたが、蜀王には採用されなかった。成都が陥落した日に一族全員死亡。
イエスズ会報告書･･･こちらは成都陥落後に初登場。イエスズ会に協力的であり、宣教師マガリャンエスを張献忠に引き合わせた。
中国の「百度百科」によれば、『蜀碧』とイエスズ会報告書双方の事績を記述しつつ、成都陥落前の成都陥落時に同僚達が惨殺される様を見て恐怖し、張献忠に降伏。しかし90日後には張献忠の機嫌を損ねて一族全員が処刑された･･･とある。
『蜀碧』は呉継善の英雄的側面を強調したくて、張献忠に降伏したって事績（汚点）をぼかした感じか -
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23 ななしのよっしん
2023/03/30(木) 08:59:18 ID: M6oL6IAKTr
「蜀碧」張献忠の戦死まで読んだが･･･
どう考えても
×張献忠の殺戮によって四川の地元民が絶滅
○張献忠の殺戮によって成都周辺の地元民が壊滅
だわ
張献忠の勢力圏は四川全域に及んでいない。
っていうか、一番激しく虐殺してた時期はその分周囲からも反逆されてて、特に四川南方だと彼らが張献忠軍を叩き出した･･･って事例も複数記述されてる。
清が来るまで地元民は何も出来ず、殺されるばかりだった･･･っていうイメージを持ってたけど、実際には地元民の激しい反抗により、張献忠は成都にいられなくなった･･･っていうイメージの方が近いわ。
主力部隊が駐屯してる成都周辺はマジで悲惨だけど -
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24 ななしのよっしん
2023/04/07(金) 09:14:43 ID: M6oL6IAKTr
ついでにいうと、ここにも書かれている張献忠殺戮伝説は、張献忠の死を記述した後に
～張献忠にまつわる都市伝説まとめ～
みたいなノリで記述されてる部分の記述がほとんどなので、信憑性がどうこうとかいうレベルでは無い。
諸葛亮は張献忠の死を予言していたのだ･･･263年（死後30年経過）に。
これはさすがに草だったわ -
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25 ななしのよっしん
2023/06/07(水) 13:26:11 ID: SroHLX074b
張献忠の屠蜀の同時代のソースは一つや二つでなく滅茶苦茶あって、
イエスズ会もそうだが、明・南明・清の多数の記録が一致してるのよ
まともに史料批判したくば一個の史料じゃなくて、それぞれの史料を照らさなきゃいけない
中国の歴史学では、張献忠が「農民革命家」であるがゆえに美化する向きがあるが
まあまともに史料批判すると無理なので、しょうもないイデオロギーの話に逃げちまう -
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26 ななしのよっしん
2023/06/12(月) 14:33:59 ID: M6oL6IAKTr
『蜀碧』全部読んだ感想だと、「屠蜀」による蜀人の壊滅には3段階あるように感じた
①張献忠が支配地域でで行った大虐殺
②それと同時進行で発生し、3年以上も続いた大飢饉
③張献忠の支配を退けた四川南方が標的にされた、張献忠残党・孫可望の軍事侵攻
よく語られる①だけならば、被害は成都周辺だけで十分再起可能だったと思うんだけど、②の大飢饉と、無事だった四川南方も③の軍事侵攻で蹂躙されてしまったのがマジで痛い。
生き残っていた勢力も大体②・③の段階で壊滅してしまって、なんか悲しくなった。
それでも、三国時代・馬岱の子孫が清代まで存続してたりするので、蜀の人民が完全に絶滅したわけでは無さそうだけど。
人口減りすぎて、蜀古来の文化を継承できなかった･･･は普通にありそう -
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27 ななしのよっしん
2023/08/10(木) 00:04:36 ID: mjLUGFYOsd
偏ってんなあ
まあニコ百は独自研究が認められてるところではあるが -
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28 ななしのよっしん
2023/11/17(金) 15:16:39 ID: egt1EL8l2D
元々素行の悪かった権力者が後の権力により更に実像が歪められるのは
ローマのネロ帝やワラキアの串刺し公を彷彿させるな
でも皇帝でもない流賊のボスが董卓や五胡十六国時代の皇帝を越える残虐非道を行ったとは確かに信じがたいな -
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29 ななしのよっしん
2023/11/18(土) 02:49:15 ID: NZUQYb3O//
こいつが戦死した後軍を引き継いだ孫可望が、独立勢力化→南明→寝返って清朝へ降伏の経緯を経て列侯に封じられるくらいまで出世してるのも大きいと思う
嘗てのボスに自分のやった悪事まで全部押し付けてる可能性が高い -
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30 ななしのよっしん
2024/01/19(金) 17:25:01 ID: vXgRYRG1jF
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