ニコニコ大百科: 「戦列歩兵」について語るスレ 61番目から30個の書き込み

戦列歩兵

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61 ななしのよっしん非表示

2010/07/10(土) 23:33:15 ID: acoJYrxSve

なんですがねぇ…正直、小数点以下なのが気になって…
表情が見える距離（=30m以内）だと流石のマスケットでも50&の命中率があるわけで…
この距離であえて外そうと思ったら15度以上マスケットのバレルを上げるか、撃たないかのどちらかですが
流石に15度も上げたら士官にバレバレですし、逆に発砲しなかったとしたら発砲率1％程度という悲惨な状況になるわけで…
皆、緊張しまくって銃が15度以上上向いてて、しかも士官が気づかなくて、さらに九割以上が撃っていないという状況は流石にないでしょう（速射除く）
で、現実的な状況を想定して計算してみると…
士官が全員発砲してると誤認できる数、八割が発砲、内三割がミスファイアで全体の約五割の数の弾丸が飛んでいく。
さらにその八割が上向きに発砲しててずれてたとしても一割、そこからさらにマスケットの命中率をかけても5%。
それでも5％程度の命中率が見込めてしまい、研究家の命中率をすさまじく上回ってしまいます。

せめて発砲距離が数百メートルあれば話は別なんですが…
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62 ななしのよっしん非表示

2010/07/16(金) 23:48:50 ID: XvRSXxv9ZD

長ったらしい
三行で説明しろ
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63 ななしのよっしん非表示

2010/07/17(土) 00:08:10 ID: OO1lTnshDw

>>62

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑進行方向↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃錐銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃銃
兵兵兵兵浜兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵

この図だと縦の兵列の厚みが足らないけど
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64 ななしのよっしん非表示

2010/07/22(木) 23:52:38 ID: yo028tbYZC

>>61
その距離での命中率はそんなもんか、もっとあってもいいんじゃないですか？
使われた全ての弾ということは遠くから撃ちあった弾、撃たなかった弾、
戦闘以外で失われたもろもろの弾が入ってるんで、参考程度に考えています。

相手を狙わずに撃った場合、距離が遠ければ銃の性能に関わらず命中率が落ち、
さらに上下にずれる場合相手が密集していても命中率が上がることはないでしょうから、

狙われないと当たらない距離(30m)までは歩いて行って、
それ以上近づくと流石に命中が増えるので射撃に切り替え、
相手が崩れるまで白兵戦に移らない、と考えると記事とのつじつまも
合う気がします。
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65 ななしのよっしん非表示

2010/07/23(金) 01:08:36 ID: yo028tbYZC

実際どの程度まともに射撃していたかですが
士官が弾丸が飛び交うその場で問題に気づいても何もできなさそうなきもします。

また、銃身があがるのは構えたときでなく撃つ瞬間なので気づきようもないし、
完全に15度以上でなくてもずれた分だけ命中率に影響するでしょうから、
実際の命中率は、う～ん…素人には50％から0.5％のあいだとしか。
件のサイトでは当時の研究家が経験則から推測した
100ヤード(90m)で15％という数値を紹介しています。

実際の戦果から見ると妥当なところでしょうか。
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66 ななしのよっしん非表示

2010/07/23(金) 01:40:53 ID: yo028tbYZC

>>59
発砲率についてですが、撃てなくなる原因は慈悲心ではなく、恐怖心でしょう。
なので突撃を受けたり近くで撃ちあいをした場合むしろ発砲率、命中率はぐんと下がるのでないかと。
ただこれこそ完全に熟練具合に左右されるので、
記事の「最初から白兵戦しかけりゃ脆そう」にあるような戦列側が勝ったり、突撃側が勝ったりする結果になるんでしょう。

発砲率1％とかも>>60のような突撃を受ける状況ではあったかも？…ないか
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67 ななしのよっしん非表示

2010/09/06(月) 21:17:46 ID: lxUsd+Px9p

確率を合計するとかアホの所業
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68 素人非表示

2010/09/12(日) 01:32:31 ID: YKG7KAINZC

騎兵の突撃に対してはパイクで対抗していたわけですが、いくら馬がとがっているものを怖がるとしても、パイクよりだいぶ短い銃剣で騎兵突撃に本当に対抗できたんですか？
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69 ななしのよっしん非表示

2010/09/12(日) 01:43:15 ID: WinietW0y1

柵を設置するなりパイク持った歩兵と組み合わせればなんとか
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70 ななしのよっしん非表示

2010/09/14(火) 01:29:09 ID: acoJYrxSve

>>68
まぁ、その話にも幾つか理由があって…
まず、中世の頃の騎兵というのは長い槍をもっていたわけです。
私が知るかぎり一番長い槍を持っていたのはポーランドの槍騎兵で全長は6mもの槍を持っていたそうです。
対する歩兵槍はどの時代でも騎兵槍より長く、最長のものではポーランド騎兵槍より長い8mほどあったそうな。
このことから、歩兵武器は騎兵を止めるためにあの長さになったわけではなく、騎兵武器より長くあるためにあの長さになった事がわかります。
ついでに初期のマスケット銃兵は突発的な騎兵突撃に対抗するため、半パイクというものを持っており、これは2-3m程度の長さだったようです。すなわち、馬を止めるだけなら、この程度でも十分だったということです。

時代が下るにつれ、その他の要因もあり騎兵の槍は短くなり（流石に6mの槍というのは突撃においては強力でもいざ乱戦とならばデッドウェイト以外何者でもなかったですし）、ついにはサーベルが好まれるようになりました。
サーベルのリーチはせいぜい1m。そのくらいなら2mほどの銃剣付きマスケットでも十分に戦える長さです。
ついでにこの長さは半パイクの長さより少し短い程度で、十分に騎兵を止めることができたでしょう。

しかも、歩兵側は密集陣形のため、数の利があり、だいたい騎兵一騎に対し歩兵は六人で当たれたそうです。

また、ついでに歩兵も銃剣だけで騎兵を止めたわけではなく、実際には敵が突撃したと気に放たれる至近距離からの銃撃が非常に重要視されていました。
この銃撃が完全な形で決まった場合、敵騎兵の最前列は消え、その余波で後方の騎兵の隊列を乱すという効果があります。

と、まぁ、このような要因があり、騎兵突撃の阻止は十分に歩兵でも可能だったようです。
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71 bb 非表示

2010/09/20(月) 20:25:41 ID: rsg7LWV51L

>>70
突撃時の歩兵が持つマスケット銃による阻止射撃の弾幕は厚い
ですからな。
遠距離では命中率が下がっても近距離でしかも向こうからやって
きてくれるのですから・・・・。
初期は防御兵器であった機関銃もこれに近い理屈なんでしょう。
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72 素人非表示

2010/09/26(日) 17:12:52 ID: YKG7KAINZC

お答えいただきありがとうございます。
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73 ななしのよっしん非表示

2010/10/01(金) 20:48:24 ID: qHNsHT26uh

>>67
とりあえず >>50を読め。
合計しているのは確率じゃなくて撃った弾に対する命中した弾の割合だ。
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74 ななしのよっしん非表示

2010/10/09(土) 12:46:40 ID: NVHlIE4itt

上り坂の上にいる敵に歩いて近づいてたら撃たれる他に砲弾などを落とされ
被害甚大だと思うんだけど…そういう時も普通に行進するのか？
それともヨーロッパってそんなにも平坦なのか…
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75 ななしのよっしん非表示

2010/10/10(日) 01:15:34 ID: pb+I963j/p

>>74
マスケットとかあの時代の大砲は命中率が低かったから士気と戦力はそこまで下がらなかったし、多少の丘なら敵に何回か斉射を譲るくらいで撃ちあえた。
ライフルも基本的には交戦距離を増大させただけ。

後装式ライフルや機関銃が出てくるとお話にならないので塹壕戦になったけど。
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76 ななしのよっしん非表示

2010/10/13(水) 05:52:24 ID: acoJYrxSve

微妙に違う…
タイトル:英国擲弾兵
- ほめる
77 ななしのよっしん非表示

2010/10/14(木) 15:38:14 ID: ddxqXYTzcr

デーヴ・グロスマンの、戦争における人殺しの心理学って本に
>>60と同じようなことが書かれてた。
関連商品になかったので一応。
あと、>>61は15度も銃身上げる必要はないのでは
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78 bb 非表示

2010/10/16(土) 01:32:35 ID: rsg7LWV51L

戦列歩兵の多くは動員兵だからまともな武器も持ったことがない
人間に一定以上の殺傷能力を与えられる手段を持たせることが
重要だからじゃないのかね。
それこそナポレオンに付き従った老親衛隊のような一部精鋭
部隊を除けば士気を維持しつつ、隊が落伍しないように命令
通りに従わせるのは大変だから。

現在のような志願制で練度の高い軍隊を維持できるような政治
体制・産業構造じゃないしね。
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79 ななしのよっしん非表示

2010/10/17(日) 13:06:31 ID: vmoPtfHc8Y

（不毛なので無視して）江戸時代に蘭学を採り入れてたら頭は編み笠で作務衣、野良着になって囃子で行進するようになると妄想。
これは幕末だけど。
http://www.youtube.com/watch?v=TBsomjUn6dU
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80 bb 非表示

2010/10/24(日) 16:13:50 ID: rsg7LWV51L

>>79
その場合幕府軍の戦列歩兵の装備はフランス式になるのか
プロイセン方式になるのかどっちなんだろう?
前装式ライフル銃だと弾丸を押しこむ手間がかかるからそこを
工夫していくのだろうか日本人だし。
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81 ななしのよっしん非表示

2010/10/29(金) 23:52:41 ID: d+rxA+cqwx

>>77
あの本は誰もが一度読んでみるべきだよな･･･戦場では統計や道理ってのが時として通用しなくなることがよく分かる
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82 ななしのよっしん非表示

2010/10/30(土) 01:30:33 ID: acoJYrxSve

>>81
統計から見れば道理が通用しないの間違えではなくて?
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83 煙非表示

2010/11/28(日) 20:58:06 ID: W976fS9qHY

命中率について議論がある様ですが、
当時の火薬では発砲時に大量の煙が出る訳で、
戦列を組んでの一斉射撃となればお互いに大量の煙が発生し
煙幕をはった様な状態になったのではないでしょうか。
その状態で遠距離から攻撃を続ければ命中率も大きく下がると考えられるのですが・・。
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84 bb 非表示

2010/12/12(日) 21:02:54 ID: rsg7LWV51L

>>83
風の影響を全く無視するならね。
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85 ななしのよっしん非表示

2010/12/12(日) 23:53:15 ID: acoJYrxSve

風の影響とか以前に、目をつぶっていても100発打てば1発は当たると思うんですけどね…
500名の大隊が有効射程で撃って1名殺傷できるかできないかって事は、ちょっと変だと思うんですよね。だから射程外での銃撃戦だと思うわけで…
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86 ななしのよっしん非表示

2010/12/15(水) 16:19:31 ID: TAxt6y5qdZ

それにしてもこの当時の人には塹壕を掘るという発想はなかったのか・・・
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87 bb 非表示

2010/12/17(金) 22:06:25 ID: rsg7LWV51L

>>86
全く考えもしないって事は無いだろうけれどそれを戦術上
取る意味が無かったからじゃないのかね。
そもそも無理矢理徴兵してきた犯罪者も含まれているような
動員兵に何を期待するんだろうか。
それに南北戦争以前の戦争では決戦場を両軍が何とはなしに
決めてやる物が多かったし、騎兵による攻撃を考えると
塹壕を掘る意味があったとは言えない。
大体、塹壕は防衛側が掘るもので歩兵の制圧能力と射程が
劇的に向上したライフル歩兵が登場してからのもんだよ。

塹壕についてググってみればマスケットを配備した戦列歩兵
の時代にはあまり必要の無い物というのが分かるよ。
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88 bb 非表示

2010/12/17(金) 22:11:49 ID: rsg7LWV51L

それと前装式の小銃だと塹壕に入って射撃をやり過ごしても
そこから立ち上がって撃たないといけないので攻撃タイミング
がずれる。
どれくらいの深さの塹壕を掘るにしろ塹壕からすぐに立ち上がって
相手の射撃の合間にあわてず騒がず撃てるほどの錬度の兵士を
育てるのがもったいないというのもある。
だって一山いくらみたいな兵士にそこまでの教育を施すコスト
を考えるなら銃を改良するほうが割に合うよね。
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89 bb 非表示

2010/12/21(火) 22:04:30 ID: rsg7LWV51L

関連動画に南北戦争のゲティスバーグの戦いを加えて欲しい。
塹壕にも関係する話だけれど無線の無い時代の歩兵の行動
は常に移動し続けるタイプなので塹壕を掘って敵を待ち受ける
という戦い方には向いてない。

そもそもWikipediaでもいいので塹壕について調べてみれば
前装式(後装式でも大して変わらないけれど)のマスケット
では人が隠れられるほどの塹壕を掘ってしまうと射撃
した後に立ち上がってすぐに反撃が出来ない。
マスケット銃の有効(殺傷能力のある)射程は相手の顔が
ある程度把握できる程に近いので塹壕から伏せ打ちできた
としても当たらなければ相手の銃剣突撃よって滅多刺しに
されて死ぬだけだ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7680440

下の写真は1914年の英国軍の教本にのっている塹壕だが
こんなものに隠れてすぐ這い出せると思う?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Trench_construction_diagram_1914.png
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90 bb 非表示

2010/12/21(火) 22:16:52 ID: rsg7LWV51L

>>86
も一つ言うならライフル銃が普及するまでは塹壕という
ものは要塞や防御陣地の周囲や前面に掘られる壕のような
物が一般的で、現在の我々が言うような塹壕を掘る概念
自体無かった(当時の人に言わせれば一笑に付される程度の物
だった)。
ライフリングが銃に付けられただけで弾丸は恐ろしいほどに
安定して飛ぶようになる。マスケットでは考えられないほど
に風が無くても空気抵抗に負けて弾道がぶれるのです。

騎兵突撃には馬防柵とか馬防杭を併用して防いでいたし
歩兵がすぐに掘れるような塹壕は騎兵なら飛び越えてしまう。
現代の塹壕はライフルが普及し、機関銃が防御陣地に配備され
榴弾砲や野砲が相手の陣地と歩兵、特火点に狙いを定め、
情け容赦なく火力の限りを尽くし殺傷する戦場が出現して
からの物です。

んでその塹壕や機関銃で守られた前線を突破するために
騎兵に代わり登場したのが戦車ね。
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