352
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31 ななしのよっしん
2010/02/24(水) 16:29:30 ID: Bv6tzCL+pT
久しぶりに見たらオススメ記事になってるｗ
思ったんだけどユーキャンのテーマ（名前なんだっけ？）で行進するのってイギリス陸軍だけでは？プロイセン軍とかフランス軍は違ったはず。
アメリカ（北部軍）はヨドバシカメラのマーチで行進してたのを、何かの映画で見た。 -
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32 ななしのよっしん
2010/02/26(金) 02:15:57 ID: X5xxUYzwk2
流れを読んでない質問で悪いんだけど「皇国の守護者」をイメージすればいいのかな？
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33 ななしのよっしん
2010/02/28(日) 22:20:58 ID: hOlWBJsFjv
>>31
ユーキャンは英国擲弾兵
ホーエンフリートベルク行進曲がプロイセン
この二つくらいが行進曲としてはメジャーどころ（どちらもニコ動に有り）
アルプス一万尺で有名な歌もヤンキードゥードゥルという歌で
英国合衆国双方の軍隊の行進曲にも使われたらしい
結構知ってる歌が行進曲だったりする例もあります
しかしこの時代の行進曲というのは相当ニッチな分野なので
私が知る限り日本語で体系的にまとめてくれてる物はありません
言語の壁を越える必要がありますが興味があるなら調べるのも面白いかも -
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34 hajimemasite
2010/03/01(月) 06:58:11 ID: acoJYrxSve
おすすめ記事になったと聞いて
>>28
議論が堂々巡りになりますね、まぁそれもネットでの議論の醍醐味。いいとしましょう
そもそも装甲で最もいい場所＝一番当たりやすい場所ですよ。
因果関係が逆転されているようですね。当たるからこそ装甲をそこにつけるのです、当たらない場所に装甲を付けるのでなく。
また、装甲の重要度も考えようで、一番命中率が高く、体内に侵入されたらかなりの確率で死亡する胸には鋼の二重装甲+銃弾体内侵入防止用のベスト、当たったら危険な頭には蝶弾推進用の鉄帽。逆に当たっても死にはしない手足は無防備になってます。また、馬が防壁になる下半身もしかりです。
また、マスケットの死傷率も当時は低く、アレキサンダー・モンロー等は「歩兵」ですら「銃弾の殺傷率は50％程度（当たっても50％は生き残る）」と推定しております（彼は当時軍医でした）。
また、彼は「銃弾を受けても肩や足なら兵士は戦い続けられる」としております。
さらに、時代は下りますが、重装備のフランス胸甲騎兵は軽装備の英国槍騎兵にくらべ、平均的な損耗率が低くなっています。
フランス胸甲騎兵のほうが練度が高かったから損耗率という批判はここでは成立しません。なぜなら、銃撃の練度は相手依存で、どの国の軍隊も平均的な命中率は似たようなものとされてますから。
また、任務も、両者似たような任務をまかされていました（敵の戦列の攻撃）。
それと、銃剣に対する防御率は両者似たようなものです。
たしかに胸に対する防御率は違うかもしれませんが、どうせ銃剣は馬を狙います。装甲されていない馬はまぁ同じくらい銃剣は付き刺さると私は推測します。
逆に、銃剣より長い槍を使ってるぶん、英国槍騎兵のほうが銃剣に有利ともいえます。
>>32
多分、その認識で良いはずです。ただ、竜騎兵は空を飛んだりはしないので注意を -
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35 ななしのよっしん
2010/03/06(土) 02:20:20 ID: JC+S4Qi7K9
実際の竜騎兵は下馬して戦ったんだよね。
馬に乗る→目的地まで移動→降りる→射撃→最初に戻る
といった感じで。 -
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36 bb
2010/03/13(土) 13:47:48 ID: rsg7LWV51L
>>34
私はこの場で議論合戦をしたい訳ではありませんのでこの点に
関してはお互いの意見と考え方の相違があるという事にしま
せんか?
堂々巡りでスレを消費するのは他の人の迷惑になりそうなので。
話は変わりますが戦列歩兵タグが付いている動画や歴史タグ
、ヘタリア(歴史や軍事での話です)タグが付いている動画
でこの戦い方についてのコメントを見るとやたらと「日本の
戦国時代」と比較しているコメントが多数見受けられます。
しかし、これはおかしな話で「日本の戦国時代」は応仁の乱
(1467年)辺りから始まり1573年の室町幕府の崩壊までを指す
話であってタグ付き動画が描いている年代とはかなりの開き
があります(年代が一番近いのは八十年戦争の辺り?)。
ある程度真面目に学校で歴史を習っているのならおおよその
年代はわかっているはずなので「日本の戦国時代」のイメージ
で「戦列歩兵」を語ると軍事技術の点で西洋と東洋の違いが
あったにしろ変なコメントの付け方になりますよね。
ポルタヴァの戦い動画にも「日本の戦国時代」コメントは付け
られていますが大北方戦争があったのは1709年で18世紀の話で
あり「日本の戦国時代」は16世紀の話なのであたかも「日本の
戦国時代」の戦術と武器が通用するかのようなコメントを見る
となんとかならないのかという気持ちになります(汗)
「日本の戦国時代」は当時の技術水準で見れば上等な戦力だが
その後の西洋の軍事技術の進歩には追いつけていなかったという
視点が無いのが問題なのかもしれません。 -
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37 ななしのよっしん
2010/03/16(火) 00:15:28 ID: hOlWBJsFjv
そこはどうなんだろう
確かにヨーロッパの平原で戦うならまともな騎兵や砲兵の差で
日本のほうが分が悪いとは思うけど
雨や山が多い日本なら必ずしも絶対的に西欧有利とはいえないような
もし比較できるとしたらインドだけどマイソールにはイギリスは
散々梃子摺っている
戦術はともかく技術的には19世紀になるまでそこまで
劇的なわけではないし人口＝戦力の時代だからその点で
日本は片手間で兵を送って制圧できるレベルではないから
鎖国なんてものが通用したわけだしね
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38 bb
2010/03/19(金) 14:01:40 ID: rsg7LWV51L
>>37
いや、あくまで戦術的なお話としてですよ。
地理的要因を加味すればそりゃ海に囲まれ遠隔地にある日本
への侵攻は難しいですからどうにでも語れますが、別の時代
全く異なる地域での戦い方に無理矢理「日本の戦国時代」の
戦法を当ててくるコメントが多数あるのでどうなんだという
話です。
18～19世紀の欧州戦場に「日本の戦国時代」の軍隊が出てきたら
どうだこうだというコメントはあまりに歴史を知らなすぎる
気がしましてね。
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39 ななしのよっしん
2010/03/20(土) 20:57:30 ID: /WoN80W8Zo
日本の場合18,9世紀の欧州の戦場と比べるものがないですし無理やり戦国時代の軍隊を出してるだけでしょう
比べる意味が無いと言われたらそれまでですが、まぁカッカする必要も無いでしょうさ
しかしマスケット一つ欲しいな。飾りたい -
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40 hajimemasite
2010/03/20(土) 23:04:37 ID: acoJYrxSve
>>39
http://www.cabel as.com/c abelas/e n/templa tes/link s/link.j sp?id=00 12692210 056a&typ e=produc t&cmCat= froogle& cm_ven=d ata_feed &cm_cat= froogle& cm_pla=1 220102&c m_ite=00 12692210 056a 
ブラウンベス売ってますけど･･･高い上にアメリカだけなんですよねぇ…
一応銃扱いで日本に輸入しようとしたら銃刀法にひっかかっちゃうし、ただ、マスケットあたりなら美術品認定もらえるかもしれませんね。保障しませんけど -
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41 ななしのよっしん
2010/03/21(日) 17:02:16 ID: hOlWBJsFjv
DENIXでググルと幸せになれる
あと秋葉にいけるならここ行くといいよ
http://blog.live door.jp/ geek/arc hives/50 011780.h tml
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42 ななしのよっしん
2010/03/23(火) 10:17:14 ID: Bv6tzCL+pT
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43 ななしのよっしん
2010/03/23(火) 10:20:43 ID: Bv6tzCL+pT
ちなみに兵士が銃弾に倒れたふりをすると、
上官がやってきた時に無傷なのに倒れたとわかると、銃剣で刺殺されます。
あぁ、おそろしい -
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44 ななしのよっしん
2010/04/01(木) 00:12:14 ID: MFw2WLTnBs
実際にマスケット撃ってる動画がニコニコにもあるが装弾手順が
ペーパーカートリッジを破って火皿に入れる→残りを銃口に入れ押し込む
→撃つ というパターンと
ペーパーカードリッジを破って銃口に押し込む→火薬入れから火皿に入れる
→撃つ というパターンがあるけど国によって違ったんじゃろか？ -
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45 ななしのよっしん
2010/04/05(月) 01:05:05 ID: G7R3L1YmqQ
日本で三段撃ちが発明され、欧州でスウェーデン戦法の原型が開発されたのがほぼ同時期だったのは何の偶然やら。
まあ、信長が長篠で実際に使ったのかはわからんし、
グスタフ＝アドルフよりちょっと前に思いついたオランダは試す機会がなかったらしいが。 -
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46 hajimemasite
2010/04/08(木) 05:54:45 ID: acoJYrxSve
>>45
たしかに真逆の発想であるマウリッツ方陣が信長と同時期なのは面白い発想ですね。ただ、オランダはあれを実行に移しているはずです。ただ、ご存知の通りスペインが騎兵でカラコールさせただけで。 -
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47 ななしのよっしん
2010/05/11(火) 22:22:36 ID: V3qCev6A09
良い記事！ でも算数がなぁ。
10+12+20+25+25+60=152%って、撃たれても近づいてきてる敵ばっかりやん。怖すぎるw -
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48 ななしのよっしん
2010/05/11(火) 22:24:27 ID: 3gLFyU7Tup
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49 ななしのよっしん
2010/05/11(火) 22:26:40 ID: U40mdpsbtF
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50 47
2010/05/12(水) 00:01:42 ID: V3qCev6A09
ああ、なるほど。
>>22の考え方だと最初100人敵がいるとして、
１回目の射撃(命中率10%)で、10人斃れる。残り100-10=90人
２回目の射撃(命中率12%)で、11人斃れる。残り90-11=79人
３回目の射撃(命中率20%)で、16人斃れる。残り79-16=63人
４回目の射撃(命中率25%)で、16人斃れる。残り63-16=47人
５回目の射撃(命中率25%)で、12人斃れる。残り47-12=35人
６回目の射撃(命中率60%)で、21人斃れる。残り35-21=14人
では無くて、
記事の考え方だと100人が射撃すると考えて：
１回目の射撃(命中率10%)で、10人に命中
２回目の射撃(命中率12%)で、12人に命中
３回目の射撃(命中率20%)で、20人に命中
４回目の射撃(命中率25%)で、25人に命中
５回目の射撃(命中率25%)で、25人に命中
６回目の射撃(命中率60%)で、60人に命中
射撃側の被害を考えなければ、２発撃たれた人もいるだろうけど、のべ152人に命中ってことね。
おk、理解。すまんかった。 -
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51 ななしのよっしん
2010/06/04(金) 16:11:57 ID: yo028tbYZC
合計 何％とかの書き方だと誤解されやすいので
100人の歩兵が被害を受けずに射撃を続けたと仮定した場合
接近までに152人の相手敵兵を殺傷できる
みたいな感じで具体的に書くとわかりやすいかも知れません -
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52 ななしのよっしん
2010/06/08(火) 15:34:49 ID: JOMj5k5pqU
ttp://kodaman-empire.kir.jp/Napoleon/nh.shtml
けっこう古いサイトですがナポレオン時代の戦争について詳しく載っています -
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53 ななしのよっしん
2010/06/09(水) 03:35:34 ID: yo028tbYZC
↑サイト見てきました。
マスケット銃の命中率ですが、
理論値についての値は記事と似たようなもんでしたが
実際の戦場での命中率に関しての研究では
使われた銃弾と殺傷した人数の単純比較ですが、殆ど0.5％以下という値でした。
当たらないもんですねえ。 -
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54 ななしのよっしん
2010/06/11(金) 04:18:53 ID: CIUiaoyT1Q
東方のスペルカードの件はいらないと思うんだが
何でもかんでも東方持ち出すなと -
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55 ななしのよっしん
2010/06/12(土) 15:53:42 ID: G7R3L1YmqQ
単にニコ百だからそーいうネタをいれてるだけでそ
記事に異議があるなら文句書き捨てじゃなくてきちんと断りいれて自分で編集しなおせよ -
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56 ななしのよっしん
2010/06/17(木) 08:59:39 ID: b6IZ0ew5sh
非常に丁寧かつわかりやすい、秀逸な記事だね
特に時代背景がわからないと納得し辛い戦列歩兵の項目でこのわかりやすさは素晴らしい -
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57 ななしのよっしん
2010/06/20(日) 03:44:11 ID: pq9nV52hg4
だれか、「近世」の方も編集してもらえないだろうか
戦列歩兵がこれだけ盛り上がってて近世が記事無しなのは少し寂しい -
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58 hajimemasite
2010/06/23(水) 03:16:32 ID: acoJYrxSve
>>53
なんか射撃弾数が多い気がするんだよなぁ…
>自著の半島戦争の記録でヴィトーリア会戦において使用された3,675,000発から約8,000名の死傷者が出たとして、459発に１発、 たった0.2%の有効弾であったという数字をはじき出している
3,675,000発(350万）という数ですが、約10万の軍で割ると、一人当たり35発いうかなり高い数値です。当時の軍隊は戦役（≠戦闘）全体での銃弾使用量が正常な場合で60発/人であり、ヴィトーリア会戦が中々の激戦であったとはいえ、戦役使用量の1/2も消費しているのはいかさか奇妙に思えます。
なんか使用された弾薬じゃなくて総弾薬数で割られてる気がするなぁ…それにしては標準供給量の60発よりだいぶ少ないですが、イギリスから持ってきた弾薬+ポルトガル・スペインで生産された少数の弾薬/イギリス正規兵+あまり弾薬に余裕のないポルトガル・スペイン兵ですれば人あたり35発というのもまぁありえなくはないという数字ではあります。
他にソースとして上げられてるハンガー大佐ですが、私の記憶に間違いが無いかぎり、彼はアメリカで狙撃兵にすごく苦しめられた人（ほら、あのタールトンの部下の人ですよ）、「戦列なんかやくにたたねーよ！」という結論のためには少し極端なデータも出しそうです。
とはいえ、他の研究家の多くがかなり低い数値を出しているのも事実で、時間ができたら記事を少し改変してみます。 -
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59 ななしのよっしん
2010/06/23(水) 03:18:46 ID: acoJYrxSve
ただ、ここにあるほとんどのデータが戦列同士の撃ち合いのデータ（≒遠距離でひたすら撃ち合う）であり、記事のように突撃してくる部隊に対する数値ではありません。
これは推測でしかありませんが、動かない相手には兵士も慈悲や感情に押され発砲率、命中率が減るでしょうが、自分にうなり声を上げて迫ってくる兵士に対しては兵士達も「やるかやられる」の感覚に陥り、しかも距離の減少による命中率も上がるのではないでしょうか?
本来ならばAssayeの戦いあたりのデータがほしいところですが、自分はそのデータを持って居ない（そもそも存在するかも怪しい）ので、別の例になりますが、メイダの戦いにおいて約100mの距離から銃剣突撃してきたフランス軍一個大隊（約六百人）に対し、イギリス軍一個大隊（ほぼ同数）は三度の射撃を行い（最後の射撃はほぼゼロ距離）、400人程度を死傷する事に成功しています。（Kempt）
これは私が出した理論値から中々かけ離れた数値とはいえ、研究者達が出した数値よりもだいぶ高いです。（命中率22%、自軍にたいし66％の損害、私が出した理論値では85%）だからやっぱりマスケット持ってる相手に突っ込むのは危険だという結論はまだ出せるはずです。
後、そのサイトでプロシア軍のデータがPaceじゃなくてやはりPesだという事もわかったので、そこも後日修正しておきます -
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60 ななしのよっしん
2010/07/10(土) 06:42:21 ID: hRQlEyDfFq
命中率を著しく下げているのは兵士の発砲率じゃないのかね。
実際、戦争に参加した兵士の手記には
相手の表情が見える距離で約30分間打ち合ったけどぜんぜん被害が出なかったとか、
白兵突撃してくる敵中隊に至近で２度射撃を行ったが３人しか倒れなかったなんてのがあったな。
どうも兵士が殺しを平気でやるのは当たり前とか考えられ勝ちだけど、徴兵されて不本意な殺人を強要されている一人の人間だというのを忘れてはならないと思う。 -
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