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1 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 21:03:30 ID: LxedZJywGu
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2 ななしのよっしん
2009/10/20(火) 22:36:04 ID: ekf3oWTCUx
この当時に散開なんてしてたら各個撃破されるもんな。
つかユーキャンは英国だけだろｗ -
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3 bb
2009/11/08(日) 19:24:42 ID: rsg7LWV51L
このタグが付いている動画を見ていると必ず盾とか鎧を持て
という奴が出てくるが銃の前には鎧も盾も効果が無いということ
も明記したほうがいい気がする。
英語版Wikipediaの5.56mm弾の項目を見たら書いてあったが
NATO Ball (U.S.: M855) can penetrate up to 3 mm (about 1/8") of steel at 600 metersとあるからライフルほどで無くて
も人間が着用し動き回れる厚みの鎧では防ぎようが無いな。
平均2mmの厚みしかない中世のプレートアーマーでは防げない。
盾はそれ以下の強度だし持ち運べる重量にも制限があるから
もっと役に立たないだろう。
機動隊の盾などでは完全に銃弾を防げないしあれは投石などを
防ぐための物だしな。 -
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4 ななしのよっしん
2009/12/10(木) 15:25:56 ID: ekf3oWTCUx
>>3
というか邪魔になったからこそ装備しなくなったのにな。
当時に生きてた人間が一番分かってるだろ。
厨房が偉そうに意見してると哀れすぎる -
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5 hajimemasite
2009/12/14(月) 09:18:20 ID: acoJYrxSve
>>3
書いて見ました。ついでに、動画内でちらほら見る「侍ならこいつら余裕」と「弓のほうが強そう」に対しての反論も追記しました。
しかし、日本語がおかしくなってしまったなぁ…修正してくださる方がおられるならお願いしたい。 -
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6 ななしのよっしん
2009/12/30(水) 01:53:01 ID: /WoN80W8Zo
今から見るとあの戦い方はシュールに見えるけど当時は常識なんだしね
後普通の人は戦列歩兵なんて知らんｗ -
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7 ななしのよっしん
2009/12/30(水) 02:18:24 ID: CGw1ey9JDV
イタリア戦争のスペイン・テルシオ、三十年戦争のスウェーデン軍マスケット連隊、フリードリヒ大王のプロイセン軍、ナポレオンの老親衛隊・・・
まさか大百科で戦列歩兵の記事を見るとは。近世～近代ヨーロッパの軍隊って、戦列歩兵、擲弾兵、猟兵に竜騎兵、胸甲騎兵、ユサールと歩兵・騎兵にバリエーションがあって結構好きだ。まだ「人間」が戦ってるって感じがするし。GreatWarになると完全に兵器同士の戦争って感じがして、どうも苦手だ。
そういえば日本ってここらへんの軍事史がすっぽ抜けてんだよな。戦国の種子島の次は明治の後装連発銃だし。
一般認知が低いのも無理はない。 -
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8 ななしのよっしん
2009/12/30(水) 02:24:16 ID: SICCOo+5lY
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9 ななしのよっしん
2010/01/20(水) 00:33:31 ID: FIYLxU7Xlo
素朴な疑問への答えもフォローされてて、実にわかりやすくまとまってる。
ありがたい記事だ。 -
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10 bb
2010/01/28(木) 03:02:12 ID: rsg7LWV51L
>>5
記事への追記有難う。
これでヘタリアタグが付いている動画や戦列歩兵タグが付いている
動画に対する厨コメが減ると一歴史ファンとしてはうれしいのだが
・・・・。
中世の鎧は現代的な表面硬化処理すらされていないだろうから
ナポレオン戦争前後の装備であれば全く問題ないだろうなぁ。
この辺りの認識は軍オタや歴史オタの人には常識なんだろうが
近年のチャラいキャラゲームやアニメを見て入ってきた人には
通じにくいのだろうか。 -
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11 bb
2010/01/28(木) 03:07:22 ID: rsg7LWV51L
>>7
EOEなんかのRTSを何度か触ったり遊んでみた事がある人には
理解が早いんだけどね>銃の優位性と剣(刀)
ワーテルローの映画なんかには方陣を組んでいる場面とかが
出てくるからとても分かりやすいのですが。
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12 bb
2010/01/28(木) 05:22:07 ID: rsg7LWV51L
剣を持ち仮にだがマスケットの射程内にあってその弾を
防ぐことが出来る盾と鎧を着込んで人間が突撃できると考えて
いる奴が多すぎる。
フルプレートアーマー(全身鎧)の重量は20～30kgあるいはそれ以上
だしこれに全身を防御できるだけの金属製の盾を持ったらどうなる
んだ(盾の厚みにもよるけど10kg以上にはなるだろう)。
馬に乗ったとしてもこんな重装備で乗られた日にはたちまち
馬が疲れてしまい使い物にならない。
大体軍馬といえど完全に銃撃からの防御が出来るわけじゃないから
重装備で速度が鈍っている所に銃撃されれば・・・・。 -
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13 ななしのよっしん
2010/01/29(金) 21:39:15 ID: hOlWBJsFjv
鎧とかははそもそも近接戦闘において最大の威力を発揮するもので
遠隔武器には以外にもろい一面があったりするんだよね
それに物凄く高い そんだけ氏がたしか
戦争が大規模化して消耗戦になるにつれ絶対数がどうしても増えない
少数の騎士にかわって大量に動員できる銃兵にとって代わった
みたいなことをいってたっけ -
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14 bb
2010/01/30(土) 21:45:51 ID: rsg7LWV51L
>>13
鎧の強度の問題は中世中期以降で問題になっていましたね。
クロスボウ(石弓)の鏃ですら距離によっては板金鎧に代表される
全身鎧の装甲を貫通できていましたから。
クロスボウは再装填に時間がかかりすぎるため防御的な武器でした
が戦列歩兵が持っているマスケットは再装填後すぐに移動できる
うえに銃剣を付ければ即座に白兵戦に移行できる柔軟性があり
戦術の幅が広がるため用兵側から見れば数の少ない騎士より
よっぽど強力な戦力になっていきました。
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15 bb
2010/01/30(土) 22:20:45 ID: rsg7LWV51L
今の学校の授業ではどうなのかはわかりませんが世界史
で中世から近世を習う際に何故騎士たちが消えていったのかを
戦場の場面から考える事てみれば銃の優位性が分かるはず
なのですが、こういった動画に多いのは感情的で空想的な
コメントが見られがちですね。
鎧や侍(騎士)の切り込みなどはその最もたる物だと思います。
限られたごく近くでしか効果の無い刀や剣の間合いとマスケット
の射程では比べ物にならないのですが・・・・・。
解説にもあるとおり切り込み戦術自体が無意味ではありませんが
ごく限られた状況でしか効果が出ない事は否定出来ないです。 -
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16 ななしのよっしん
2010/01/31(日) 00:38:23 ID: 90fuVasL27
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17 bb
2010/01/31(日) 05:02:02 ID: rsg7LWV51L
戦列歩兵が騎士達を駆逐したのには戦闘のマニュアル化も
あると思います。
マスケット銃を利用した戦列歩兵の訓練は短期間で済みますが
剣術の訓練にはそれ相応の長い時間が必要になります。
これは現代でも同じで悪名高い「AK-47」などが全くの素人で
あってもほんの数日練習すれば一通り扱えるようになる事に
似ていると思います。
実際はそこまで簡単ではないでしょうがマスケット銃の扱い方は
形式化されているので手順さえ覚えれば誰にでも扱えて、望む
べき威力を発揮できる点にあるでしょう。
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18 hajimemasite
2010/02/04(木) 03:40:27 ID: acoJYrxSve
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19 ななしのよっしん
2010/02/04(木) 06:45:10 ID: U40mdpsbtF
記事の動画見てLAST EXILEの様式化された戦闘思い浮かべた。
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20 bb
2010/02/04(木) 17:19:03 ID: rsg7LWV51L
>>18
記事追加お疲れ様です。
確かに面白い研究ですね、60mの距離でこの命中率であるなら
錬度の低い動員兵であっても横隊を組んで射撃すればかなり
の殺傷率になるし数の力で押し切れます。
鎧なんかも弾が貫通するとその破片が肉に食い込んで傷口を
大きくしてしまうので結果的には悪い方向に行きますからね。
光栄の無双シリーズのやりすぎなのかは知らないのですが
どうも一騎当千系が近代戦に通用すると考える人がいると
コメント欄がややこしくなる気もしてきます。
WW2の独逸でもルーデルがどれだけ頑張っても戦況は変わら
ないのですから・・・・。 -
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21 hajimemasite
2010/02/07(日) 20:50:07 ID: acoJYrxSve
>>20
実はそのプロシア軍の研究によると、目標（五センチ強、木製）に深く食い込む、または貫通した弾丸は命中弾の10～5％程度でしかなく、研究家は鎧でも十分な防弾効果を期待できたのではと結論しています。
故に、鎧が戦場から姿を消したのは単にコストの関係（武器と違い、防具は寸法合わせが必要。しかも表面硬化処理もせねばならぬとコストは鰻上り）だと思われます。普通に考えて、全軍に行き渡る鎧を作るよりはその鉄で大砲を増産したほうが効果が高いですから。
まぁ、その結果が胸甲騎兵のような一部エリートの代えの利かない部隊への胸甲の支給だったんでしょうね。彼らのようなエリートは非常に重い鎧を着込んでも大丈夫なように非常に厳しい訓練が可能ですし、人数も少ないのでコストパフォーマンスを気にしなくても良いですし。 -
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22 ななしのよっしん
2010/02/08(月) 02:26:02 ID: 5HW2E9bxLW
本文
この六回の射撃はそれぞれ10％、12％、20％、25％、25％、60％の命中率を示すことがわかる。合計すると152％という数字が出る。
確立を合計する間違いを修正してやって下さい。
生き残る確立を考え、14.256％とすべきかと。 -
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23 hajimemasite
2010/02/08(月) 02:57:28 ID: acoJYrxSve
>>22
攻撃側の発砲数に対する数値なのでこれであってるんですが、少々わかりにくかったですね。
わかりやすいように一文追加しておきました -
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24 bb
2010/02/09(火) 14:38:38 ID: rsg7LWV51L
>>21
なるほど。
ですが1つだけ、マスケットなどの前装式小銃は詰め込む火薬の
量を変化させ威力を容易に上げることが出来るため総合コスト
で見れば戦列歩兵の射撃は脅威です。
日本でも戦国時代が終わり太平の時代になった時にかつての
鎧鍛冶が鉄砲に対抗するための鎧を作り技術を競っていた際に
使われた火縄銃ではわざと装薬の量を減らして故意に威力を
下げた状態で試しうちをして鎧の有効性を見せていた事も
あったのでケースバイケースだったようです。
確か昔Gun誌の記事で須藤薫雄氏が火縄銃で鎧を撃つ実験
をしたことがありましたがそこで使われた銃は火縄銃で
国友製の一匁五分筒（口径約10mm)だったはず。
これを標的となった鎧重量約4.5kgの具足（鉄板の厚さは平均
1.4mm）距離50mで3発当てて全て貫通していた記憶があります。
鎧の後に1cmほどの穴が開いていたのでもし中身(当然人間)が
あったとしても内臓損傷で動けないでしょう。
鎧のコストは確かに大きいでしょうね。
動員兵全てに軍服を供給するのも一苦労なのに鎧まで支給
するのは・・・・・。
胸甲の類では小銃の弾どころか距離によって下手すれば
矢弾ですら防げませんし。
何より数が多い歩兵が銃剣を向けてわらわらと襲い掛かってくる
のですから滅多刺しになりますね。
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25 ななしのよっしん
2010/02/09(火) 18:44:56 ID: CGw1ey9JDV
>>17
一応書いておくと、中世の騎士を歴史の舞台から追い出したのは火縄銃じゃなくてパイク（長槍）と長弓ね。日本じゃ長篠の戦いが有名なせいで火縄銃＞騎兵みたいなイメージがあるけど、実はあれは軍事史的にはちょっと例外。小銃は最初、対歩兵用として戦場に登場したわけで。
騎士突撃の脆弱性が西欧で知られるようになったのは、対ブルゴーニュにおけるスイス矛槍部隊と百戦戦争のイングランド軍の長弓兵・下馬騎士の混成部隊。
前者は騎士を追い込んでアレクサンドロスよろしく密集方陣で騎士を轢き殺すっていう戦法で、後者は長弓で騎士の乗馬をぶっ殺して落馬した騎士を狩る、という戦法。スイス方陣の成功以降、ドイツやフランドルの傭兵が槍兵部隊として駆り出されるようになる。長弓兵は育成コストの関係でイギリスぐらいしか持てなかったらしい。
火縄銃がヨーロッパの戦場でひろく使われるようになったのは、イタリア戦争から。でもこれはもともとは槍兵密集方陣を壊滅させるために使われだしたもの。密集した歩兵相手だったら命中率も糞もないし、密集してる分脚が遅いから打ち逃げできる。
つまり、この時代は対騎兵用の槍兵密集陣と対歩兵用の小銃部隊が連携して戦ってたわけで、これをうまく適応させて有名になったのがスペイン・テルシオ。ちなみに、対騎兵用の叉杖付きの重マスケットもこの時期登場するけど、割とすぐ廃れてしまう。やはり重すぎて使いにくかったらしい。
このあと30年戦争でスウェーデン軍が騎兵改革したり、マスケット銃が改良されて横隊戦術が出てきたり、銃剣が採用されて槍兵がなくなったり、まあいろいろあってナポレオンの時代に三兵戦術が頂点を迎えるんだけど、書いててキリないからパス。 -
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26 hajimemasite
2010/02/10(水) 03:23:11 ID: acoJYrxSve
>>24
なるほど。それは面白い。その鎧に焼入れが入ってたのかが気になりますが1.4mmとは西洋でもそれほど変わらない厚み。十分に接近したならば鎧は無効化されると考えてもいいかもしれませんね。
ただ、プロシア軍の研究結果では、なぜか貫通弾が近距離になっても増えず、一定の比率を保っていました。火薬の質でも悪かったんですかね?
それと、当時の西洋胸甲は、現代の防弾ベストのように二層装甲（というより外側装甲、内側は分厚いベスト）で外側で銃弾の減速、内側のベストで銃弾の人体侵入を阻止と衝撃の分散という役割を持っていました。
この事を考えると、日本のデータをそのまま適用していいのかも微妙です。もちろん、これで銃弾の全てが防げるかというと無理でしょうし、銃が騎兵にとって脅威なのはかわりません。
が、貫通した10％以外の弾相手には十分な効果を出したでしょうし、少なくとも「ないよりはだいぶまし」程度の効果はあったと考えるのが妥当ではないでしょうか?
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27 ななしのよっしん
2010/02/10(水) 05:56:03 ID: o1zVaiWSV1
大地を跳ねながら飛んでくる砲丸！
ボーリングのピンの様に跳ね飛ばされる密集隊形の兵士達；
砲兵上がりのナポレオン、ニンマリｗ
のイメージが有るんですが；
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28 bb
2010/02/21(日) 16:35:34 ID: rsg7LWV51L
>>25
なるほどその部分は勘違いしておりました、ご指摘感謝いたします。時代認識が甘かったですね。
>>26
その可能性はあります。
ただ西洋胸甲が作られた時代は産業革命以前であり数が限られる
とはいえ品質などが全て必ずしも均一化されていたとはいえない
部分は残ってきます。
鎧にしても南蛮胴のそれと西洋胸甲とを単純比較が出来ない部分
もあります。
SN-42でさえ100m先から飛んできた9mmパラ弾が貫通しない程度
ですから威力が劣るとはいえ西洋胸甲がそれらより大分マシであるとは言い切れ無いでしょう。
せいぜい「無いよりはあった方が安心できる」というくらい
だと思います。
そもそも胸部装甲のいい場所に弾丸が当たってくれる方の
確率が低いのでこの場でこういった議論をする意義は低い
でしょう。
装甲で防護されている部分以外に弾があたり失血性ショック
で死ぬ人間も多かったのですし即死より重傷を負った後の死者
も大勢いたでしょう。 -
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29 ななしのよっしん
2010/02/24(水) 01:25:12 ID: 0u+tWT3Ir8
オススメ記事から来ました。
>>22
自分も一瞬そう考えかけたが、それは命中したかどうかにかかわらず同じ標的を狙い続けた場合で、実際には命中したら違う標的を狙うことができるので>>23が正しい。 -
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30 ななしのよっしん
2010/02/24(水) 09:39:29 ID: gX+0Wv771/
オススメから
面白い記事
日本の戦国時代も続いてればこんなふうになったのかねぇ -
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