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91 ななしのよっしん
2016/01/15(金) 01:05:55 ID: VMCAsfjbo0
>>89
バトルシップ一番の見所である貴方の言う旧世代の鉄クズを否定したらこの映画、何が残るんですかねぇ・・・映画のタイトル“戦艦”よ？
言ってしまえば大味なＢ級映画のノリと勢いで旧世代の鉄クズカッコイイ！！をやっただけの映画でしかない。
ストーリーで見りゃ90年代ハリウッドの焼き増し、それこそインディペンデンス・デイあたりと作りなんかほぼ一緒だし。
その視聴者層の中でも一層旧世代の鉄クズカッコイイ！！と思った人たちがこの台詞で話を広げて楽しんでるトコに水を差してるだけやで貴方。 -
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94 ななしのよっしん
2016/01/20(水) 11:03:36 ID: 4PVmzfr6+M
そうですね^^
でも不思議だなぁ
理解できないならなんでここにいるの？ -
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95 ななしのよっしん
2016/01/22(金) 22:51:32 ID: iEB10TOqQt
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96 ななしのよっしん
2016/01/23(土) 02:41:34 ID: lPiMhHHW3J
数が集まってもな…
烏合の衆って言葉もあるし、それならマイノリティでも構わん
ようは金だ 集めりゃなんだって出来る -
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97 ななしのよっしん
2016/01/23(土) 14:14:01 ID: 8jHaNWGvTC
>>95
ちょっとだけ違うぜ。
退艦放棄する瞬間まで、出来るだけ多くの機能を維持できるよう設計するのが集中防御ってもんだ。
戦艦に限った話じゃないが、戦艦は戦車以上に重量効率に気を遣った設計をしてるから尚更よ。
ユトランド後の主流となった構造は死ななきゃ安いを極めていると言っていい。
砲塔が吹っ飛ぼうが船体が浸水で傾こうが艦橋が火の海になろうが
「まだ慌てるような時間じゃない」と突っ張るガッツが戦艦乗り・・・
というシーンなんだアレは。
（海の男は不滅でも戦艦乗りは絶えてしまったのがアイオワ級退役の遠因の一つであり・・・） -
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98 ななしのよっしん
2016/02/10(水) 23:05:53 ID: GMwpDSoFFy
ひ、久しぶりにこの記事見に来たら全く見覚えのない内容になっていた…
あれぇ…？この記事こんなにガッシリ書いてあったっけ…
とりあえず書いた人お疲れ様 -
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99 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 23:23:40 ID: GRjtsDgXoW
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100 ななしのよっしん
2016/02/20(土) 01:22:48 ID: 6DBZtAyPTo
対義語は『二流のロクデナシなんざが成功するか！』だな
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101 ななしのよっしん
2016/02/22(月) 13:28:37 ID: 96eqghwg2Q
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102 ななしのよっしん
2016/02/25(木) 16:46:18 ID: L6XbSij1Fw
最後の戦艦を核兵器に置き換えている例が非常に解りやすい。
戦艦は正に国の威信をかけた兵器だったんだよな。
そして安定の陸奥オチw -
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103 ななしのよっしん
2016/03/22(火) 10:08:16 ID: Nw3ZPUL/mz
武力による抑止など成立しえないことは証明されてるので、より強力な兵器を夢想できるものが大艦巨砲主義を笑えるってのはただの妄想系軍事オタクの繰言でしかないよねぇ
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104 ななしのよっしん
2016/03/27(日) 21:38:20 ID: QFC0Sx1lr3
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105 ななしのよっしん
2016/03/28(月) 18:54:22 ID: 8FtjAHGJSe
>>104
いや、三笠は（即刻浮揚されたとはいえ）“簡単に沈んでる”し・・・ -
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106 ななしのよっしん
2016/03/29(火) 18:20:43 ID: QFC0Sx1lr3
>>105
陸奥なんかと違って実戦に参加し、日本海海戦でも50発弱被弾しても沈まなかった戦艦をそう評するのか。 -
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107 ななしのよっしん
2016/03/29(火) 22:36:08 ID: 8FtjAHGJSe
>>106
あ、いや、確かに言われてみればそうだったな。
つい「沈んだ（という経歴がある）か否か」で判断してしまったわ、スマン。 -
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108 ななしのよっしん
2016/04/14(木) 17:49:55 ID: NS5xg4dQgM
＞何十年さきか、何百年さきかはわからないが、核兵器にとってかわるもの、新しい概念が世にでたとき、われわれは未来の人間たちから笑われているだろう。「なぜ巨費を投じ環境汚染のリスクまでおかして核兵器なんて時代遅れなものに固執していたんだ？」と。そんなこといわれても当時の人間にはほかに選択肢などなかったのである。
＞核兵器にかわるものを想像できる者だけが、当時の大艦巨砲主義を笑う資格をもつのである。
ってあるけど、じゃあ大和は生まれる前から運用を間違えてたって事になるんじゃ・・・
だってそうだろ？現代の北朝鮮ですらまだ一発も撃ち込まず威嚇に使ってるだけなのに、ひたすら存在を秘匿し続けいざ戦争になってから最後の切り札みたいに披露したんじゃ抑止力として機能してないじゃん。
あと、核兵器の脅威は何かって、例えその国を全滅させてもそれによる環境汚染は長期的に残り、無関係な第三国も巻き込んでダメージを与え続けてくるって点だよね。
武装が壊れれば、乗員がいなくなれば、所詮はただの鉄の塊にすぎなくなる戦艦とは決定的に違う。だから「傾きかけの国家が持つほどヤバい」わけで、イランなんか国際社会から腫れ物に触るように扱われてきた。 -
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109 初版作成者
2016/04/14(木) 18:31:00 ID: 9fEDLyT9nS
>>108
ものの例えですね。
よく「戦艦大和なんて時代遅れのもん作らずに飛行機作ればよかったのに」という話を聞きますが、それは航空主兵へ時代が移り変わることを知っている後世の人間だから言える後知恵で、当時「大和の建造なんてやめて飛行機と空母とパイロット量産しようぜ！」なんて予言者でもないかぎり言えません。
ちなみにあの時代に「航空機があれば戦艦なんていらねえんだよ！」と啖呵を切ったウィリアム・ミッチェルという米軍少将は「戦艦disってんのか」と予備役に左遷され、それが遠因のひとつとなって不名誉除隊となりました。
いまの時代、「核兵器を捨てよう！」と叫んでも、核軍縮がせいぜいで、廃絶は絶対に不可能です。大艦巨砲主義、戦艦至上主義の時代に「戦艦は時代遅れ！」と主張するのはそれと似たようなものです。
戦艦は飛行機によって時代遅れとなりました。では、核兵器を時代遅れにするものとは、なんでしょう。たぶんだれにも答えは出せないと思います。当時の人間が大艦巨砲主義を打ち捨てるのは、いまで言えば核兵器の後継を予言するくらいむずかしい、だから時勢を無視して神の視点から一方的に大艦巨砲主義を批判するのはやめようね、という意味で当該文章を書きました。
たしかにならず者国家でも持てる点では戦艦と核兵器は違いますね。 -
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110 ななしのよっしん
2016/04/15(金) 02:23:00 ID: NS5xg4dQgM
>>109
回答ありがとう。でも、それは大艦巨砲主義の一般論でしょう？
自分が今聞いてるのは、ひょっとして大和（ひいては大日本帝国）って当時の常識に照らし合わせても外れた存在だったんじゃ・・・？って点。
戦艦が核兵器に相当するならば、使う状況を招いた時点で既に失敗したも同然であり、最初から情報を開示して国際世論を「だから太平洋戦争なんか無駄だ」という方向に持って行く事が模範解答になるはずだからです。
ついでに言うと、核兵器に対する見解もどうやら異なっているようです。
核兵器が単なる便利な兵器ならば、日本以外の全先進国に行き渡る勢いで拡散していてもおかしくはないはずで、そうなっていないのは、むしろアレが事後処理を考えるととんでもなく高くつき「ならず者国家でなければ持てない」代物になっているからなのではないでしょうか。
「正当な」保有国アメリカですら、国家の体すら成していない野蛮人集団ISに打ち込むと発言したドナルド・トランプが内外からどういう反応を受けているかを考えれば、アレを到底まともな兵器としてカウントできないという事は明らかでしょう。
故に、「恐竜みたいなもん」であっても人間の力で制御できていた戦艦の時代は、相対的に見れば微笑ましく牧歌的で、現代の世界ははそれを遥かに超越したグロテスクなものの下に成り立っている（しかし、それ故に超大国による総力戦が消え去り相対的に平和になった）・・・といった締め括りにした方が良いのではないかと意見します。 -
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111 ななしのよっしん
2016/04/15(金) 13:01:47 ID: 9fEDLyT9nS
>>110
なるほど。一理ありますね。
例えば冷戦時、米ソの両方が核を保有していたから前面戦争にならずに済んだとも言えますが、もしどちらか一方が核を保有していなかったら、どうなっていたでしょう。
核を持っているほうが「核落とすけどいいの？」と恫喝すればそれに従うほかありませんから、「戦わずして勝つ」ことになり、やはり戦争にならなかった公算が高いかと思われます。
他方、戦艦は「戦艦を持ってなくてもどうにか戦艦保有国相手に抵抗のしようがある」「傾きかけの国でも持てるうえに、そいつが理性的な判断を放棄しないように、つまり怒らせないように話さなきゃいけない」点では決定的に違いますね。
けれども、いかに核兵器が使うほうにとっても厄介な代物であっても、米露英仏中、印パや北など、いったん核を保有した国は核の後継が生まれないかぎりは核廃絶には踏み切らないでしょう。
それはやはり、核兵器の（環境汚染を含めた）破壊力は現有戦力では最強に位置し、ゆえに「砲艦外交」の一種として利用価値があるからです。核を持っているからこそ、核保有国と同じテーブルにつける。
これらの国々に核兵器を捨てさせるには、大艦巨砲主義時代に飛行機台頭を予言し戦艦を廃止せしめるくらいむずかしいわけです。
では、やはり大和を秘匿していた日本の方針は失策だったのかという点については、当方ではいささか判断がつきかねます。
いまでも議論が分かれるサマールの栗田ターンは、一説によると栗田中将にすらスペックが機密にされ、大和型の主砲を41cmだと思っていて、もし46cmと知っていたらターンしなかったかもしれない、とも言われています（突撃したところで大和の沈没場所が坊の岬からフィリピン海に変わるだけで特に戦果は得られないでしょうが）。
つまり、核兵器は「持ってるぞー」とアピールすることに意味があるのに対し、大和は極秘中の極秘にされてた、ここが違うよ、という意味ですよね？ その点はおっしゃるとおりです。
ご意見をもとに総括部分をすり合わせようかと思います。 -
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112 ななしのよっしん
2016/04/16(土) 03:12:51 ID: NS5xg4dQgM
>>111
本文についてのコメントは現物を見てからにいたしますが、栗田中将にすらスペックが機密かもって・・・本気で大日本帝国は大和を何だと思ってたんですかね・・・
もっと言えば、どうせ最後に陸上砲台にするにしても、既に航空機の優位が明らかな中危険を冒して沖縄に送り込むぐらいなら、本土の適当な場所に横付けしておいた方がまだ多少なりとも威嚇になってたんじゃ・・・
確かに一億総特攻的に考えるなら早いとこ散って早いとこアメさんに上陸してもらった方が様になりますし、沈まない水深にあっても早晩破壊される事は避けられないでしょうから、大衆の目につく所にそんな残骸が横たわってたらいよいよ戦意低下は避けられないといった判断はあったのでしょうが。
核兵器については、第一次大戦の毒ガスの系譜なのかもという気もしています。事後処理、報復、あるいは自爆誤爆のリスクが半端ない兵器など、死なばもろともで放つ以外の使い道が無く、自縄自縛に陥ってゆく運命にあるという見解です。既にいわゆる五大国の核は威信材と変わらない扱いになっているようにも思えます。
威信材ならば極端な話、1発だけ目立つ位置に置いておけば事足りるので、軍縮と矛盾する事も無いでしょう。
覇権国家ではあり得ず、ならず者国家とも言い難い印パは通常兵器の延長で持ってしまった感も強いですが・・・万一対北政策で韓国が持つような事でもあればまた流れが変わるかもしれませんけど。 -
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113 ななしのよっしん
2016/04/17(日) 03:12:23 ID: 9fEDLyT9nS
>>112
大和は今で言えばシーウルフ級原潜やB2爆撃機みたいな位置にいたのかもしれないですね。
設計当時のまま時代が変わらなければ比類なき正面火力になりえたでしょうが、配備途中で時勢ががらりと変化してしまったために、無理やりねじこむ以外に出撃の機会がない無用の長物と化した。
それでも大和は味方の制空権下では最強の戦艦だったはずですが、機動部隊も航空隊もあれよあれよと摩滅してしまい・・・。
沖縄特攻については、いろいろな理由があったでしょう。一億総特攻を謳う以上、まず軍がその先駆けとならなければならないとか、
沖縄を援護するには水上特攻以外に方策がなかったとか、
あるいは、降伏に首を縦に振らない海軍内の徹底抗戦派をどうにか諦めさせるために、抗戦派の拠り所である艦隊および備蓄燃料を喪失させる目的もあったかもしれません。
虎の子の大和その他の艦艇や燃料がなくなったら降伏を受け入れざるをえませんからね。それで海の底へ沈んだのは大勢の前途ある若者だったのですが・・・。
核兵器は、環境汚染ならびに国際世論の非難の問題から見れば、まさにWW1の毒ガスなのかもしれませんね。威信材という点には同感です。
ただ、やはり相手より多く持っておきたい、力の上で優位に立っておきたいというのが、5大国や印パの本音なのかもしれませんね -
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114 ななしのよっしん
2016/04/21(木) 23:00:06 ID: ogcY5XQ9//
軽い気持ちで見に来たけどびっしり記事充実してて時間持ってかれたわ、ありがとう
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115 ななしのよっしん
2016/04/22(金) 23:36:38 ID: KmiVH9Od9E
ネタタグと思いきや詳細かつ読ませる文面で楽しめた
陸奥ファンを敵に回した事以外は…… -
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116 ななしのよっしん
2016/04/24(日) 12:05:24 ID: PkRAF4sV4u
「戦艦大和の存在が秘匿されていた」という謎の前提が共有された状態で議論が進んでてワイ将困惑。
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117 ななしのよっしん
2016/04/29(金) 03:55:04 ID: FhwCEM/1t2
将来的に核兵器を陳腐化させうる兵器、となればやはり指向性エネルギー兵器だろうか
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118 ななしのよっしん
2016/05/04(水) 10:24:47 ID: 8jHaNWGvTC
それこそホントに“神の杖”って奴じゃないかねぇ
あくまでも戦略級かつ直接の破壊兵器の究極ってだけで
核と同じく「使ったら黙示録決定なう」て事は大差ないんだが
・・・戦艦ぐらいで競ってた頃の方が穏やかだったのは間違いない -
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119 ななしのよっしん
2016/05/06(金) 20:45:22 ID: hnZmaciTff
映画「バトルシップ」確認してきました。
’You all right？’(大丈夫か？)
”They ain't going to sink this Battleship,no way.”(奴らにこの戦艦が沈められるわけがない、ありえないさ。)
・・・というやりとりでした。アメリカンいぶし銀カッコイイ。 -
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120 ななしのよっしん
2016/05/06(金) 21:04:09 ID: +k7VvRhxTV
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