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7982 ななしのよっしん
2025/04/26(土) 23:23:04 ID: 7hcT4HPr8v
前提となっている「当時から読み取ることは可能だった」というのが、俺は疑問視してしまう
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7983 ななしのよっしん
2025/04/26(土) 23:45:16 ID: NDKGBhDDrn
20年もあれば人間の感性なんていくらでも変わるんだからさ、20年もアンチとレスバし続けて意固地になってる様を見せつけられても困るよ
20年て -
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7984 ななしのよっしん
2025/04/27(日) 01:41:01 ID: Gv+gOLGES/
>>7982
逆に聞きたいのだけど、当時では読み取れないことを肯定しうる論理的な理由や根拠があるかな？
プーチンのウクライナ侵攻もブッシュのイラク侵攻も、アメリカとロシアという国の違いこそあれど、
大国とされてる国が一方的に侵攻を強行した戦争であるという点では何も変わらないだろう。
戦争当時は愚かにも我が国の総理大臣が支持を表明したりしていたから、理解できなかったというのもまだ分かるが、
その後に開戦の根拠としていた大量破壊兵器がなかったことが明確になった後は、一般的にアメリカによる一方的な侵攻だったと批判が巻き起こっていた。
そのイラク戦争の前段となる湾岸戦争もフセインによる一方的なクウェート侵攻が発端となって起こった戦争だった。
ユーゴスラビアの内戦やチェチェン紛争でも民族や宗教の違いを理由に凄惨な戦争犯罪が数々行われていたことは当時も散々に報道されてたいたしね。
どれも家に引き篭もって、まともにニュースも見ないような生活をしていたのでなければ、当時においても認知し得たものだが、
今と具体的にどう違うのか、納得し得る理由があるならご教示願いたいね。
私には時勢や世情の違いなどではなく、当時のアンチはこうした社会状況にまともに目を向けることもなく、
アニメや漫画で戦争や政治を理解したつもりになっていただけのことにしか思えないし、
それを時勢や世情の違い等と言い訳して、過去の自分を正当化しているというのは恥の上塗りにしか見えないな。 -
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7985 ななしのよっしん
2025/04/27(日) 06:23:30 ID: ujBGESfK9Z
>>7981
いや別に君の意見自体に反論はないよ？そもそも最初から否定なんかしてない
ただ、人によってはそれ以外のケースもいくらでもあるよってだけ
あとこっちはアンチの話なんてしてない
まあ広義ではアンチもその中に含まれるだろうが、別にそれだけの話はしてない
さっきからアンチだけに執着してるの君だけよ -
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7986 ななしのよっしん
2025/04/27(日) 09:31:17 ID: K/71zjVzPf
しっかし未だに、アズラエルは有能でナチュラルの守護者、ユウナ（というかセイラン家）も有能でカガリが責任放棄したオーブを守り抜いた現実的な視点を持つ政治家。扱いする奴いるんだなぁ
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7987 ななしのよっしん
2025/04/27(日) 18:14:06 ID: Gv+gOLGES/
>>7985
ガンダムSEEDという作品は大多数のライト層からの圧倒的な人気や評価の高さと、
旧来のガノタ（勿論全員というわけではない）を主とした一部のネット界隈による徹底的な低評価や制作スタッフの誹謗中傷すら辞さない作品全般への過剰な攻撃、
この両極端な評価のされ方が大きな特徴だったわけだが、前者はそもそも最初から評価が高いので、作品の評価の変遷という題目について語る際は対象にならない。その題目について語るのなら、必然的に後者の話になってしまうのは至極当然のことでは？
便宜上アンチと呼称したけど、それがお嫌ならノイジーマイノリティーと呼ぶべきか？まあ正直呼称は何でもいいが。
その上で、その変遷をウクライナ侵攻のような世情の変化に求めるのは、当時の世界情勢と現在を比較して考えれば無理があると物申しているだけだよ。
そもそも評価が変遷したのかも分からないしな。SEED関連のYahoo!ニュースのコメ欄とかXだと、未だに何一つ進歩してない連中もたくさんいるし。
後者の連中は当時は主にアラサーからアラフォーの世代で、今となってはアラフィフやアラ還になってるわけだから、
彼らが年老いて数を減らしたことで、ネット上の言論において支配的な影響を与えられなくなってることが、評価の変遷に見えているだけなのかもしれないしね。 -
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7988 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 00:04:32 ID: VC8HieEGhQ
自分はGv+gOLGES/さんの一連の書き込みに、一定の理があるとは思うけど、少々過剰かな？と思う
まず、SEEDという作品は、たとえ国際情勢に興味がなくとも、国際法の大前提である「民衆を巻き込まない事」「民衆に被害を出さない事」というごく基本的な知識があれば、善悪の輪郭は十分に掴めるよう作られてる
でも、当時の批判はこの「戦争のルール」にすら無関心だった
実際、民衆を巻き込んだロゴス狩りや、アルザッヘルに対する民間人虐殺を行った、戦争犯罪者のデュランダルを「戦争だから」という擁護、つまり戦争犯罪は「戦争ですらやっちゃいけない事」という前提すら理解していないのをそれなりに見かけるしね
つまり、当時の批判の多くは、「戦争のルール」そのものに無自覚であり、国際法に無関心なままである以上、「クールで理性的な戦争」という幻想を抱いていたというより、キツイ言い方になるけど、「ぼくのかんがえたさいきょうのせんそう」という“妄想に浸っていた”と言った方が適切なのではないかと、個人的には思う -
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7989 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 00:05:35 ID: VC8HieEGhQ
(続き)ただ、そのような状況は何も「SEEDアンチ」に限られた話ではなく、当時の日本社会そのものが「国際情勢や政治に無関心でも生きていけた」構造の中にあったんじゃないかと思う
例えば、最近テレビで放送された特集では「パックス・アメリカーナの終焉に対応できず、混乱する日本の中小企業」が取り上げられていた
その中で、ある経済学者が「これまでは国際情勢に興味を持たなくても済んだボーナスタイムだった」みたいな指摘をしていたのが印象に残ったんだよね
つまり、当時の日本はある意味で「無関心でも生きていける社会」であり、それがアニメ視聴者にも一定の影響を与えていたことは否定できないと思う
「政治に無関心な日本国民」という報道が繰り返されていたように、これは個人の資質ではなく、社会的な構造の問題でもあったんじゃないかな
だからこそ、SNSの普及などによって、国際政治や戦争がより“可視化”され、“身近な問題”として感じられるようになった今、ようやく作品の描いていた問題意識やリアリティに共感できる人が増えてきた、そういう意味での「再評価」なんだと思う -
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7990 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 00:06:47 ID: VC8HieEGhQ
(続き)後まあ、今でも、批判的な人たちは、多分現実の国際法や戦争犯罪に無関心であったため、「戦争におけるルールの逸脱＝犯罪」という認識自体が希薄なのではないか？と思う
例えば、現実のアメリカが行ってきた数々の戦争犯罪に対しても、それを「悪」ではなく「勝者だから正義」と捉えるような、結果だけで善悪を判断する視点が根底にあるというか
その為、「戦争犯罪を犯した上で生き残っている」という“不快な現実”に向き合うのではなく、「戦争犯罪など犯していないから生き残った」という“快適な幻想”に逃避した結果、作品内のデュランダル等の行為をも肯定的に受け取ってしまった、という事なんじゃないかと
なので、国際情勢を認識できるようになっても、それらが犯罪であるという事が理解できないので、国際情勢を当時から知っていても無意味なんじゃないかと思う
極論、彼らはウクライナ戦争でロシアが勝ったら、ロシアは戦争犯罪をしていないって認識しだす可能性は高い様な気がする -
👍5👎1
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7991 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 00:11:37 ID: rRCup1BCz4
実際戦争犯罪は犯罪じゃないしな
悪いことでもなんでもない
ユーゴでも国内の民族比率が正常化してプラスに働いてる -
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7992 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 00:33:14 ID: 3hPIOa8UDl
戦争犯罪で「捜査対象」になったら普通に逮捕されるぞ
普遍的管轄権で裁判は世界中で実行可能
その国の法律で無罪かつ死刑廃止国の裁判でも
戦争犯罪で有罪なら死刑になりえる -
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7993 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 00:40:52 ID: 3hPIOa8UDl
あと時効がないから爺さんになっても若い頃の犯行で逮捕起訴されてしまう
ロシアのとかの場合はスマホ持ってたりして位置情報が記録されてるからここの住民が老衰で鬼籍になっても
まだ裁判が続いているかもな 兵士は若いから -
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7994 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 00:49:03 ID: rRCup1BCz4
それは知ってるが、単なる魔女狩りであって悪いことしたから追われてるわけではないのは旧ユーゴの例を見ればわかる
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7995 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 02:31:19 ID: 7hcT4HPr8v
>>7984
これはあなたが敵視する人の擁護ではない、と前置きする
2002年に小学生中学生だった人に関しては
社会の教科書ないし歴史の本やインターネットを『適切に』活用し、歴史を学び、
それをもとにSEEDの描写を正確に読み取ることは、難しかっただろう
逆に、当時のインターネットで「大人達」が喋っていたSEED叩きに悪影響を受けてしまっていたかもしれない
彼らが20年経って歳食って教養と知識を身につけた上で今試聴したならば
認識を改めるのは必然だろう
当時から大人の人については知らん
ただ、みんながみんな自分と同じレベルで頭がいいとか、身体能力があることを当然として、
そのレベルに至らないことを過度に攻撃するのは、
自分の番(つまりは自分よりレベルが高い人に要求されるとき)が来た時に困りそうだからやめた方がいいと思うな… -
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7996 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 05:59:02 ID: ujBGESfK9Z
昔はよく理解してなかったけど楽しんでた、なんて普通だろう
それは子供だったからよくわからなかったという例もあるだろうし、
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7997 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 06:10:57 ID: ujBGESfK9Z
昔はよく理解してなかったけど楽しんでた、なんて普通だろう
それは単純に子供だったからよくわからなかったという例もあるだろうし、
映像で描写されたキラ達周りの物語を追うだけで精一杯だった人もいる
ガンダムの戦闘がカッコいいとか、なんとなくライブ感で楽しんだ人も多かろう
それらだって正しい楽しみ方のはずだ
後になって、設定や背景を理解したり余裕を持った上で改めて見返して
そこで新たな発見や面白さを見出だして認識を改める人もいたはずだ
これはSEEDの、ひいてはガンダムシリーズの多くに見られる楽しい部分でもあり、
再評価ってのはそういうもんだ
そういった人達を認めずに、理解が浅いという理由で乱雑にアンチのカテゴリに押し込めてほしくはないのである -
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7998 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 06:25:29 ID: 3hPIOa8UDl
主人公側が善と言い切れないのは難しい部分だが
悪は徹頭徹尾悪に描いてるとは思う
まあ悪のカリスマ的人気はあるんだろうけど、振り切ったからこその魅力であって
善悪の狭間とかそういう存在には受け取れない描き方だ -
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7999 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 12:51:11 ID: zSt06qFcYM
複数の層に合わせた娯楽性は提示できてたと思う
無印は「想いや力によって守れるものもあれば、守りきれないものもある」というのを全編に渡って執拗に描いたビターなシナリオだけど、大河原デザインが福田演出によって佐橋サウンドや各種挿入歌の中で活躍するシーンには凄い爽快感があった
MSの格好良さに痺れたい人、AA内部の人間ドラマに注目したい人、世界観を見渡して大局的な流れを眺めていたい人など色々な楽しみ方に応えられる作りにはなってたんじゃないかな -
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8000 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 16:35:41 ID: 30ImQEooDI
結局のところネット掲示板の普及が狭いコミュニティだけの言説を当時の風潮として作り出してしまっただけなんじゃないかね
ネット掲示板が世に出た時のGガンやウイングやターンエーのスレなんかそりゃ酷いもんだったし
売り上げの話をするのはアレだがSEEDが稼いだ金額は宇宙世紀の複数作品の集合と比較できる程の額で、少なくともそれだけの規模の肯定的ファンはいたわけである
にも関わらずネットの風潮がアレだったのは、狭いコミュニティそれもその風潮を維持し続けられるだけの時間を掲示板に費やせる層が主導権を持っていたからであって、
ネットの主戦場がSNSに移った現代ではネットに「書き込む」行為が一般層に浸透したことで主導権がより広いコミュニティに取って代わられた
実のところガンダムSEEDにはSEEDファンが思ってた以上に味方がいたことになる
あくまでもネットとリアルの社会は別
どこまで行ってもネットの言説は狭いコミュニティ内での風潮に過ぎないのだから気にするものではない
映画みたいなイベントでもないかぎり人は集まってこないのだから -
👍8👎0
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8001 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 17:06:39 ID: hpDJCLSA+K
SEEDはともかくデスティニー以降は総集編の多さや脚本の癖、後半の主人交代する展開とかしこりを残す感じだったけどまあ大荒れするほどではなかったとは思う。
アニメ終了後はアストレイを中心にした雑誌での展開になったから熱心なガノタ以外は自然と離れていった結果、その展開とか設定に対して色々不満を持つ声が大きくなっていった感はある。既存の金型無理矢理使いまわしてプラモ出したり死んだ人間無理矢理出したりしたカーボンヒューマン編なんかは特に。
とはいえ宇宙世紀以外でガンダムの世界をここまで長くいろいろと描写しているのもまた事実ではあるから愛憎入り混じっているアンチ兼ファンみたいな人は多いと思う。 -
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8002 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 18:07:46 ID: MD5jOLGNrG
Gジェネの外伝がちゃんとしてて驚いた、アニメ１話分くらいのムービーあるし本編からの逆算だからだけどあの問答で元々ギリギリだったキラの精神折れちゃうしアスランも名前を捨てざるを得ない理由が説明されてる
カナーバ議長も思ったより苦労してたし本編より喋ってる -
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8003 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 18:09:40 ID: dvMiZLEAXf
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8004 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 21:52:33 ID: 1HgbHP+AOn
まさか新規アニメが合計1話分も作られるとは…
>>8001
当時はシリーズ物でも一話完結前提できちんと脚本上げて作るのが普通だったってのはある(無論、運命以外にも総集編複数回やった作品はある)。問題だったのは最後に総集編のタイミングが47話と殆どクライマックスだった事と内情が漏れてしまった事。
ドラマ含め脚本家や脚本のレベルが当時の方が高かったってのもある(現在は事務所主導のキャスティングがされる為に脚本のレベルがかなり落ちてる)が、それらと比較して内容はさておき遅筆であるってのは言い訳出来ないってのもあった。もっとも、その辺りについてはシリーズ構成件脚本ではなく監督が監督として対応するべき事柄ではあったけど。
…まあ、結局は脚本レベルでもっと酷い作品(鉄血)が出たから相対的にマシ扱いになり叩かれなくなったってのもあるけど。
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8005 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 22:03:39 ID: SOrlZtH0DC
脚本作業含む制作スケジュールの余裕の無さは、
前作の爆発的な人気を受けて上層部が準備期間ほぼ無しで続編企画を打ち立てたことが根本原因としてあったりもするんだがな -
👍7👎0
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8006 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 22:21:08 ID: 1HgbHP+AOn
確かに準備不足ってのはあれど、似たような状況から最終的には対応出来てた作品ってのもアニメドラマ問わずあるから、準備不足ってだけじゃ当時だと言い訳にならんのよな。最終的に通年4クール内で立て直せなかった訳でもあるし。まあ、どちらかと言えば比較的高いレベルでの話にはなる訳なのだけれども。
通年4クールってのがアニメドラマ問わず殆ど無くなったってのもあり、ある意味で現在はハードルが下がってる部分でらあるから、今現在の状況を持ち出して当時叩かれてた状況のを論ずるのはちと無理があるんだよな。文字通り状況違うし -
👍0👎6
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8007 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 22:28:55 ID: 1HgbHP+AOn
でらって何だよ。誤字失礼。
結局の所、現在4クールで放送してたならそこまで言われてなかっただろうってのもある。そもそも4クールどころか1クールすらも維持出来ないで放送遅延してる作品がちらほらあるし。
後叩かれてる所だとシンの扱い(キラとの主人公交代)についてはグレートマジンガーの剣鉄也って有名な失敗例が過去にあった上での話だからある意味言われても仕方ないかと。 -
👍0👎2
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8008 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 22:30:58 ID: ujBGESfK9Z
まあ視聴者にはそういう事情は関係ないからなぁ
結局は世に出されたものが全て。実際仕方ないとはいえ、それらはどうしても言い訳に留まってしまう
それでもリマスターとかを大々的にやれた分だけ、本作は救いはあった
これであらゆる意味で視聴のしやすさが飛躍的にアップしたのは大きい -
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8009 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 23:15:21 ID: SOrlZtH0DC
本当に作品の出来不出来だけで語るなら「視聴者に制作事情は関係無い」はその通りだと思うけど、
スタッフとかアニメ制作論にまで物申したいならアニメの制作工程の基本とかその作品の制作背景ぐらいは頭に入れとけよ思うけどね
脚本家叩きしてる奴の大半は脚本会議の存在すら知らなさそうだし -
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8010 ななしのよっしん
2025/04/30(水) 23:29:34 ID: SOrlZtH0DC
「アニメ制作のこともこの作品の制作事情も何も知らないけど、作品の不出来はこのスタッフのせいな気がします。よく知らんけど」は普通に知ったかで中傷してるだけじゃん
だから当時のアンチは無責任で嫌いなんだよね -
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