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1231 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 22:33:57 ID: UyHpHsYPk8
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1232 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 22:57:24 ID: +xI1IK3zNq
……というか正直、こうやって胡坐かきながら『誰が無能か？』って論議もしたくないんだけどな。
作品内で言えば。
現場で死地に赴いて生死の境に居る艦娘と、アルコール量増したり精神的に参っている提督。
そんな人たちがいるのに、安全地帯にいる上層部が、咄嗟の現場の指示にとやかく言う人材だと思いたくないというか。
現実的に言えば。
締切あるだろうに、その中で『結構なクオリティで』まとめ上げてる話を、読者が上げ足取って批判する姿勢が嫌っていうか。
『あー、下手くそだわー。俺の方が上手くやるわー』みたいに言ってる感覚にしかならないというか。
『時間に余裕の無い側』が功績を出してるのに、『時間に余裕のある側』が指差してドヤってるのが、みすぼらしくて堪らなく感じるんだよ。
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1233 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 22:58:54 ID: uFVOvVUmSO
まあこの作品は普通に考えるとおかしな部分が(特にそういう話だと)けっこうあるからな
例を出すと三巻の呉防衛戦とかじゃ、あの艦隊が素直に呉を狙ってくれたからいいものの、もしあれが迎撃される可能性のある呉じゃなくて東に行って大都市の大阪なんかを狙ったら本土の都市(それも瀬戸内海に面す)をいきなり襲撃されたなんてとんでもない事態になる。
さらに駆逐艦が集結して各地の警戒が緩んでいるんだから、どこか別のところへ移動してそこが襲われる可能性もある。
おまけにもし上陸部隊をつれていたら？ヌ級がいる以上ワ級がこれないわけじゃないだろう。もしそれが大阪に上陸なんてことしたら、何百万人単位で大虐殺劇が繰り広げられるだろうし、もし自分が深海提督だったらそっちを選ぶ。
たとえ潜水艦だけだったとしても港に突入して片っ端から船沈めるなんてことも可能だろうし、タンカーやられたら港が丸ごと火の海になりかねん。
そんな事態を自分のところで起こした呉提督は間違いなくそれだけでも責任問題だろうし、あろうことか部下が敵侵入の可能性ありの事実を隠蔽するという言語道断の判断をして(おまけに身内のために)何百万人を危険にさらすという暴挙の監督責任もある。
その実行犯でもある龍驤たちも軍法会議不可避だし、呉提督に対する監督責任と任命責任で上層部でも首が飛ぶかもしれん。そもそも戦況が思わしくないのに鎮守府祭などというイベントを開催して警戒をおろそかにした責任が各地の提督と上層部にかかるだろう。
だけどそんな描写ないからな -
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1234 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 23:29:31 ID: +xI1IK3zNq
>>1233
大阪を狙ったらとは言ってるけど、『周辺海域を捜索していた』とも言ってるからな？ 出せる人事は尽くしている。
そして駆逐艦が居なくても、軽巡や重巡、空母に戦艦まで色々な艦が居るだろう。その描写があるか見てないけど、それ専用の編成は十分にできる。むしろ駆逐艦部隊より、攻撃力は上がるかもしれない。
敵が攻めてきただけで軍法会議って、どんだけ軍法会議が好きなんだよ。駆逐艦抜きで迎撃するための対策は講じてるんだから、全体としての隠ぺいはしてないだろ。
……あと、おそらく過去の話だから、４巻じゃないか？ ３巻はリンガだったはず。 -
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1235 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 23:38:07 ID: M7oShhPXwO
どっかで見た想定だと思ったら仮想戦記の人か
あれから半年で600レスも進むとは盛況だなこのスレ -
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1236 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 23:43:03 ID: UyHpHsYPk8
>>1233
隠蔽も何も、たかが駆逐艦が全てを知る必要は無いんだよなあ -
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1237 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 00:01:39 ID: ZecM2dcWvO
味方戦力及び戦略の描写は無い部分は基本的に過小評価して
逆に敵側のそれは有って当然のものとして扱ってるのは解った
基本的に第十四主観で時々各巻のキーパーソンの支店になるぐらいなのに
全体のセンリョクヤ作戦の推移なんてロクに解るはずもないんだから
前提部分からして｢推測｣｢妄想｣の割合が多くなるのに考察からの批判とか共有できるはずもない -
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1238 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 02:02:42 ID: +6Z1BHizb6
>>1222
「想定外」って木曾が奥の泊地からの深海棲艦の増援の可能性に言及してるじゃないか。
想定外じゃないじゃん。
>>1223
＞その理論で行くと極端な話救援作戦は一分の利もない愚作であるってことだよね
そんなわけないでしょ…
「救援を出さずに」→「陽炎たちの生存とまるゆ喪失を確定」
「救援を今派遣して」→「全員生還」「まるゆだけ生還」「全員全滅」
「こちらの増援を待って」→「より堅実に全員生還」「待ったせいでまるゆは手遅れ」
提督はまるゆと十四駆の重さを比べた上で、これら全ての選択肢と可能性を勘案する義務があるわけ。
陽炎たちは真ん中の段しか考えないし一兵士としてそれはアリけど、
提督が真ん中の段しか考えないのはダメでしょ
＞見捨てられる枠に入りえることを前提とした作戦に誰が参加するんだか
必要なら「○○は囮で捨て石になれ」という命令を下さなきゃいけないのが提督（あるいは現場指揮官の軽巡、あるいは嚮導艦）だし、それに従わなきゃいけないのが陽炎たちの立場、役割。
少なくとも陽炎たちは、そういうことは既に了解してるし覚悟もしてるよ。
>>1230
実際の結果としては「ダメでした」に近い。懸念してた深海の増援が現実になって、状況的に一部が、もしくは全員沈んでも全く不思議ではなかった。
例えるなら「もしかしたらそうかもしれないとは思ってたけど、進軍ボタンを押してみたら大破進軍でした（たまたま誰も沈まなかったけど）」かな
…いやまあ、十四駆の損害に関係なくまるゆが生還したならば救援派遣は成功、というのが提督の認識だったならまた話は別だけど（少なくとも陽炎たちはそう考えていたし） -
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1239 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 03:03:52 ID: uFVOvVUmSO
>>1334
いや、「いる」としたら潜水艦なんだから、対潜の主力である駆逐・軽巡系を出さなくてどうするんだ。第一、深海棲艦は一隻でも取り逃がしたら艦娘以外じゃ派が立たないせいでおしまいなんだからせっかく集まってる駆逐を使わなくてどうするよ。
あと軍法会議レベルってのは敵が攻めてきたことじゃなくてその事実を隠そうとしたこと。おまけに目と鼻の先にいるかもしれないんだからありとあらゆる対策しなきゃ最悪何人死ぬかわからんのだぞ
四巻って書いたつもりだったんだけど間違えてました。 -
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1240 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 06:17:12 ID: ZecM2dcWvO
>>1238
ああ、悪い。読み直したらコントロール以前の問題だったわ
少なくとも5巻143Pまで幌筵提督が陽炎達の信念を直接知り得る機会が無い
これまでに数回死にかけて居るのは書類等から解るかも知れないが
一巻以外十分な観測が出来ない状態だから載せられる情報も少なく
大破かどうかぐらいしか経歴からは読み取れないだろう
特に損耗率が高い描写がある駆逐艦ならむしろ｢運が良い｣ともとれる
後、沈みかけた、と、沈んだ、は間違いなく異なるし
想定での最悪に近い状況から生還してる以上
本来で有ればもう少し安全だった、という事になるわけだから
結局作戦としてそこまで部の悪い賭けじゃなかったし
負けかけても持ち直して賭けに勝ったことは間違いない -
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1241 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 07:58:04 ID: UyHpHsYPk8
>>1238
兵士の命がジャガイモ並みに安いなら見捨てるという選択肢は容易に取り得るけど、あの世界で彼女らの命がそんなに安く思われてるようには見えない
仲間を容易に見捨てるというのは単に見捨てられた兵士が死ぬ以上の損失がある
兵士の戦う理由ってのは国の為の他にも仲間のためというのが大きな比重を占めてる。その戦う理由を否定されれば士気は上がらないし、仲間同士の結束もなく、そんな部隊が強いわけはない
米軍を見てみろ。あそこは死体であっても仲間を見捨てないぞ -
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1242 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 08:06:56 ID: YCyDQRudAN
>>1241
？軍「言うても兵士って畑で採れるやん？見捨てようが士気下がろうが数集めて攻めた方が効率的やん？」 -
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1243 名無し
2015/06/15(月) 08:13:18 ID: zOQ2O4sPfG
作品の粗を探してる人達はそういう楽しみ方なのかな
こういうその時の作戦が良かったか悪かったか揉めるあたり
史実っぽくて面白い -
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1244 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 10:05:22 ID: ZecM2dcWvO
あくまで或ブラゲ原作の1ノベライズでしかない筈の作品で
粗を｢探す｣必要が有って、見つかったモノも｢賛否両論｣っっていうのが
作者さんの努力が伝わって来る気がして個人的には嬉しいね -
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1245 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 19:03:44 ID: CrAo+ijtY+
はっきし言うけど、うざい。
架空戦記モノならともかく、ブラウザゲーノベライズのライトノベルに全部求めるなよ。普通に作品読んで、あーどきどきハラハラしたー面白かったー、でいいじゃん。架空戦記モノのノリを求めるならそれこそ2ちゃんで語りたい人間同士で語ればいいじゃん、それがどれくらいいるか知らないけど。
わざわざニコニコ大百科の掲示板で自分の考察垂れ流すほどの話題じゃないだろ、これ。 -
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1246 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 20:56:36 ID: POR1MO82GF
>>1245
まあまあ・・・考察し始めて思わず熱くなってしまうのがこのスレの名物でありますしおすし。
こんな感じに読者がなれば作者も本望かもしれないしｗ
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1247 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 21:27:20 ID: cFj7wZFJFQ
個人的には考察という部分までは良かったけど
阿武隈に対して「そうだね、地獄に行くんだろうね」みたいな事いったのと
提督についても明言はしてないけど無能扱いしたり
キャラクターを批判したのが個人的には良い気はしないな
別に考察で熱くなるのはまぁそういう人もいるよねって感じだし、>>1246や>>1244の言う通り、作品が良いからこそっていうのもあるだろうけど
こういう掲示板なんだし一部のキャラを強く批判するような書き方は避けてほしい -
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1248 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 23:04:29 ID: +xI1IK3zNq
とりあえず一応、擁護派に入るだろう俺も>>1232で言ったのと、>>1247が言ってるようなのを合わせた感じの立ち位置。
……ただこうして話していると、ストーリーの分岐点とか解ってなかなか面白い部分もある。
とりあえず>>1239について、返答。
駆逐艦と軽巡が『必ず』出られない訳じゃないんじゃない？
龍驤たちには一応撤退の選択肢があったって事は、少なくとも一度くらい、むしろより多くの出撃のチャンスがあった。だから駆逐艦娘が呼ばれるとしたら、龍驤たちが撤退した時、第二陣以降が必要になった時だろう。
……ぶっちゃけ、『龍驤たちの意地』のための第一陣だよ。そこで終わらせて、駆逐艦娘たちに祭を楽しんでもらうための。
ここで倒しきれずに撤退しても、失うのは『意地』だけで、その後に駆逐艦を呼んでカバーは十分できる。
結局、深海棲艦の事はバレたけど、そこでフォローに入ったのが神通。龍驤たちがどういう考えで行動しているのか、神通が駆逐艦娘たちに伝えた。その意志だけは届けた。
結果、龍驤たちの意思は失敗したけど、それは『名誉駆逐艦』って称号で称えられた。
それが４巻の流れ。
まとめれば『駆逐艦も軽巡も後出しできる。後出しできないと、いつから錯覚していた？』ってこと。
……しかし>>1239の何が面白いって、龍驤たちを軍法会議にって騒いでいる割に、一番龍驤たちの意地に付き合ってるんだからな。
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1249 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 23:51:08 ID: +6Z1BHizb6
>>1240
「運が良い」で生き残ってるなら、逆に言えば次で沈んでも何もおかしくないということなんですが…
「沈みかけた」という状況を招いたこと自体が問題なのよ。
その「最悪に近い状況」に陥る可能性を認識していながら出撃させ、結果「最悪に近い状況」に陥って救援部隊全滅寸前まで行ったんだ。
少なくとも「十四駆を全滅の危険に晒してまでまるゆ救援を急いだ判断根拠は何か」
（正確には、まるゆ生存時間と増援到着時間を鑑みて前者を優先した根拠は何か）を上に説明できないと何らかの処分待ったなしじゃないかね。横須賀提督からの恨みも買うだろうし。
>>1241
艦娘の命が安くないから二次損害を懸念するんでしょ？見捨てずに救援出して死人が増えたら意味無いじゃん
士気云々で言うなら、救出派遣した結果まるゆごと十四駆が全滅したケース（作中描写的に紙一重であり得たのは分かるよね）の士気をどう考えるよ。
米軍だって生きた兵士複数を生命の危険に晒してまで遺体回収なんてしない。本末転倒だし -
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1250 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 00:17:59 ID: M7oShhPXwO
>>1249
もうやめにしないか
あなただって2巻を読んだとき「不知火の捜索打ち切りは妥当。上に盾突いた横須賀は馬鹿」とか
「鬼を倒せたのはたまたま。無謀な作戦だった｣なんて思ってたわけじゃないだろう
議論に負けないのが目的になってないか？
今でもこの小説を楽しめてるか？ -
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1251 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 00:33:41 ID: VX9L8WyeT6
この流れを断ち切るのは新しい情報が必要。
ぼちぼち新刊の情報も出てきていい頃だと思うけど、文月が言及してたように今度は佐世保にでも行くのかね。 -
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1252 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 06:50:05 ID: ZecM2dcWvO
>>1249
結果論で見れば作戦全体としては成功だし
可能性の話で言えば｢作中人物が知り得る範疇｣では問題なく
神の視点に近い読者も、敵の性質上架空戦記と違って
事前事後関わらず敵の思考や全体の動きを知る術はない
結果論では問題なく、仮定の話は情報が少なすぎてマトモな考察にならない
大体、まるゆの価値だって｢陸｣の勢力や｢海｣との関係性が解らない以上
単に兵器として以上、何らかの価値が水面下で発生してる可能性だってある
こんな状態で否定的に考察しようとしたってマトモにできるわけないだろうに -
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1253 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 08:25:04 ID: mNt17/GfB7
という訳で、不毛な議論はこれでお開きという事に。もっと楽しい話しようぜ、と。
何だかんだで、陽炎抜錨の阿武隈って凄い魅力的なキャラではあるよね。激しく前後したい（直球 -
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1254 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 08:29:59 ID: AsPeFBDLQa
まあ考察すること自体は不毛とは言えないと思うがね
ばっさりと切り捨てることでもないよ -
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1255 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 08:32:14 ID: UyHpHsYPk8
>>1249
命の安い高いってのは戦略的な価値の事じゃなく、兵士一人一人が感じている仲間の命のそのものの重みのこと
軍隊では基本的に、仲間は何があっても見捨てるな、仲間を犠牲にするくらいなら自分が犠牲になれ、と教育される。そしてその精神を持っているからこそ、兵士は互いに支え合い、身の危険を顧みずに戦うことができるわけで、それが強さに繋がっている
なのにそこで安易に仲間を見捨てるなんて方針をとったらどうなる？ 強さの基盤となっているものが失われ、強さも失われる
確かに短期的な視点で見れば仲間を見捨てたほうがいいかもしれない。けど長期的に組織レベルで見ればそれは弱体化を招くだけだよ
>>米軍だって生きた兵士複数を生命の危険に晒してまで遺体回収なんてしない
パラレスキューの訓練プログラムには遺体の回収が組み込まれている。もちろん、いつ敵から攻撃を受けてもおかしくない状況を想定して
さらにモガディシュの戦いでヘリパイロットを救出するために敵前に出て死んだデルタ隊員2人が名誉勲章を受賞してる。結果としてヘリパイロットは生還できたけど全滅しててもおかしくない状況だったわけで、お前さんの理屈では批判されるべき行動ということになるが実際はそうなってない。戦略的な価値なんかに関係なく、仲間のために危険を冒す行為が組織レベルで推奨されてるってことだよ
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1256 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 08:35:48 ID: 1VIGzF36oG
北方奥泊地から敵出撃の予測もあるとされて、一人ずつ「ここは任せて先にいけ」をやった陽炎達本人ですら
生き残れるとは思えなかった、全員がまだ生きてたのは本当にたまたま幸運だったという事態なのに
「援軍を待たずに陽炎達のみで救出に向かわせ、運よく全員生き残ったので提督の指揮は正しい」というのは
さすがに軍の提督としてはどうかと思う
戦艦や空母や重巡洋艦、あるいは直接上司に当たる軽巡洋艦と比べた陽炎達のまるゆへの接し方から見るに
艦種のヒエラルキーとしては特殊な位置にはあるけど、先に述べた艦種ほど高いとは考えにくいのでは -
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1257 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 08:41:15 ID: AsPeFBDLQa
現代の価値観あるいは米軍視点なら損害を出しても遺体回収をするのが正しいといえるかもしれないが第二次大戦の日本視点や総力戦という観点なら批判されても仕方ないと思うよ
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1258 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 11:02:47 ID: LJq7mVrjyI
>>1256
危うい事態ではあったので戦訓獲得とか、ある程度の情報共有が必要とされる事態であったことは確かですね。
ただその上で言わせてもらうと「あんた何様？」だな。
現場で血を流す艦娘でも彼女らの命を預かる提督でもないのによく結果論だけでそう言えたものだ。
神ならぬ身としては指揮に正しいも正しくも無いんだよ。
戦場の霧の中で何をどうすれば最適かなんてその場であがくしかないのに。
そして、具体的にどうしたいんだ？
彼らを断じる権利はあなたにはないぞ。 -
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1259 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 11:18:31 ID: ZecM2dcWvO
>>1256
｢ここは任せて先に行け｣は各々が艤装の不調なり損傷なりをした事も
多分に含まれてるし、それほどの追撃が有るかどうかも不確定要素だった
というか不確定要素の強い作戦なんて最終的には結果論なんだよ
物語的ご都合が全く無かったとは言えないが
そこを否定しだすとそもそも｢艦これ｣自体、ご都合主義の塊だし
この作品のご都合は美少女異能モノとしては特別濃いものじゃない
>>1257
何も無い時は(物流が若干弱い)現代日本並に平和だけど
何処の沿岸も奇襲を受ける可能性は一応有る
っていう状況なんだから、WW2日本や総力戦でもないでしょ
10～20代の女性の何割かが戦場に立ってる状況は確かに宜しくないけど
逆に言えば深海棲艦出現初期の軍人や沿岸部の住民を除けば
大多数の一般人(特に男性)は普通に生活してるって事だ -
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1260 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 11:33:40 ID: 1VIGzF36oG
>>1258
具体的にどうしたい……って
幌筵提督は提督としてより最適な判断として
まるゆの生存率は下がるが、敵増援の予想を勘案し少し待って増援の駆逐隊と一緒に救出するべきだったのでは
すぐ来る増援を待たず陽炎達だけを急いで救援に向かわせたのは拙速の一手でないか
という話をしているのですが
無論自分は艦娘でも（ゲームプレイヤーではあるが）提督でも何でもない一読者だけど
そうなるとこの世に陽炎抜錨という小説へ批判的な発言をできる人は一人もいなくなるのではないでしょうか -
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