57
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31 ななしのよっしん
2018/09/02(日) 20:18:54 ID: 3Mh6Z4JivH
国家（体制）としての正史による逆賊ってあるのかね
なんか国家と言うより、国家に忖度した在野勢力が朝敵と言うイメージを固定化させた感がある
例えば明治政府から朝敵にされた徳川慶喜も、その明治政府から正式に名誉回復されてるはずなのに、いまだに朝敵というイメージで語られてる
本やドラマにしても慶喜に追討令が出された部分は特に強調するくせに、後年に明治政府に評価されて将軍時代よりも官位が上がった話とかはまず無視される -
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32 ななしのよっしん
2018/10/14(日) 00:59:27 ID: eyFXhj/iPG
江戸年間に皇族と徳川家がさんざん縁戚関係になってて（慶喜の母親からして皇族だし）
明治期の皇族ボーナスで官位や爵位もらったってだけのような。
実際に軍功があるわけでもなく
追い詰められて降伏しただけの人だから
物語や軍記として語る場合 評価のしようがない＜慶喜 -
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33 ななしのよっしん
2018/10/30(火) 18:23:26 ID: zFyxID4/MP
徳川慶喜は、維新三傑や新政府の首魁から幕政時代の政治力を高く評価されてるんだよなあ
流石に敵対してた頃は評価できなかったようだけど、明治の世になると軒並み慶喜を評価し始めてる
まあ物語としては、慶喜をダメな人物に書いた方がキャラが安定して都合がいいんだろうね -
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34 ななしのよっしん
2018/10/30(火) 19:49:50 ID: Bwx0lUdwpV
それは本当に政治力というか統治者としての評価なのか？
新政府からすればひたすら恭順を貫いて戦後も沈黙し続けた彼は
実に都合のいい「退いた王様」なわけで、自分たちを肯定する
材料としての評価じゃないのか -
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35 ななしのよっしん
2018/10/30(火) 22:55:03 ID: zFyxID4/MP
木戸孝允は一会桑体制を築いた慶喜を「家康の再来」と評価してるし、大久保と岩倉具視も「政局ではまるで慶喜に勝てなかった」と慶喜の力量を認めてる
ただし、後年に新政府から一番評価されたのは大政奉還。
維新前は賛否両論だったけど、明治になると実現させた事自体が評価されて、実際それで勲章貰った -
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36 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 16:11:33 ID: Vd2vaO7n67
>>26
けど幕府は攘夷するつもりなんてさらさらなくて、孝明天皇だましてただけじゃん -
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37 ななしのよっしん
2019/07/11(木) 11:28:37 ID: drlfpkgrhx
>>31
新撰組も会津戦争で戦った会津藩士たちも彰義隊も西郷隆盛も
みんな靖国（明治に建立）からはぶられてるんだから、お察しでしょ
明確に明治新政府が朝敵として佐幕派と西郷を悪者に設定して排除した空気があったんだよ -
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38 ななしのよっしん
2019/07/11(木) 11:45:23 ID: drlfpkgrhx
だからむしろ、明治政府のイデオロギーで悪役にされた佐幕派や
長州閥と対立して西南戦争で討たれた西郷隆盛を
むしろ在野の作家たちや民衆が再評価して、小説にしたり大河ドラマにしたり
大衆娯楽の題材にしていって、主人公になって大衆人気が出たから
今日新撰組もヒーロー視されるようになって、『負ければ賊軍』の官軍イデオロギーによる悪役のイメージから抜け出せたんだよ
逆にどんなに勝者の官軍イデオロギーで持ち上げようと、やはり策謀型の長州は民衆にとっては
新撰組や会津や薩摩の西郷に比べて武士らしい正々堂々さや一本気の信念のかっこよさ、ヒロイズムが足りなくて、嫌われ者なわけだ
時勢を読むのが巧かっただけで、どうしても腹黒で卑怯者で勝ったイメージ（逃げの小五郎こと木戸孝允なんかが最たるもの）や
粗暴な虐殺や不逞浪士のテロ、西郷を利用するだけ利用して切り捨てたりの良くない印象がつきまとうから
長州で人気者なんて、病死した高杉晋作くらいじゃないのかね（それもやっぱりダーティな悪者イメージが付きまといがちだけど）
長州の先祖の毛利氏の毛利元就も、どうしても卑怯で謀略型の汚い腹黒武将って悪者イメージが強いしね -
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39 ななしのよっしん
2019/08/11(日) 18:54:18 ID: k44O1gAmzf
自分が長州嫌いだからって「みんなも嫌ってるはずだ」と思いこむのはちょっと・・・
そもそも西郷自体が謀略家だし、維新後の西郷を追い詰めたのは薩摩の大久保なんだが、どうして何でもかんでも長州のせいにしたがるのか
毛利元就の悪役イメージなんて某イケメンゲームのキャラ付ぐらいしか見たことないわ -
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40 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 19:32:51 ID: 0pcE0Wep/0
長州は悪者！って言うやつに新撰組が伊東甲子太郎を騙し討ちして殺した挙句死体を藤堂ら御陵衛士達を誘き出す餌にした事はどう説明するのかね？
そんな事したら近藤が御陵衛士の生き残りに狙撃されたのも「コイツ近藤です」って政府軍にチクられたのも自業自得だわな
新撰組ageのために伊東を悪者にするのも維新政府がが佐幕側を悪く言ってるのと変わらないしな -
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41 ななしのよっしん
2020/07/11(土) 08:41:16 ID: Zrt7zqDGQA
史実では出世を何度も拒んでるのに司馬汚染喰らってから俗物にされがち
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42 ななしのよっしん
2020/07/11(土) 17:43:29 ID: LN5d9WFyr+
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43 ななしのよっしん
2020/07/29(水) 00:04:30 ID: FVLeDkaj3U
卑怯な謀略家共より一本気に立ち向かう新撰組が支持されて当然と言いながら
大政奉還後の新体制に合流しようと話し合いに来た人間を謀殺した件は
倫理のない時代だし構うもんかで済ませるんかい -
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44 ななしのよっしん
2020/08/07(金) 22:48:55 ID: Dizeijsk6q
>>36
幕府側の攘夷論は「今すぐ過激な攘夷行動は無理だけど、いずれその内欧米列強を日本から追い出す。だけど現状は欧米列強と妥協するのはしょうがない」っていう話
孝明天皇も下関戦争で長州がぼろ負けしてから、攘夷に関して少しおとなしくなったはず
>>43
長州のスパイと疑われてる時点で、伊藤はもう近藤たちから処刑対象としか見られてないだろう
近藤側は「伊藤の奴が話し合いとか言ってきてるけど、どうせ俺たちを騙しに来ただけだろpgr」としか思ってないと思う -
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45 ななしのよっしん
2020/09/01(火) 19:28:45 ID: 3Mh6Z4JivH
京都で暗躍していた薩摩藩のスパイ疑惑ならまだしも、藩の防衛で手一杯だった長州藩のスパイ疑惑とか完全に言いがかりだし、スパイ疑惑を取り調べた上で処刑したならまだしも、騙し討ちで暗殺とか、そら卑劣ですわ
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46 ななしのよっしん
2020/10/18(日) 21:53:32 ID: uME1rwwn43
伊東ら御陵衛士を生かしたとしても、日本の歴史や近藤の人生への影響なんてほぼなかっただろうけど、
油小路事件で余計な怨みを買って、近藤は人生を棒に振ってしまったね。
人生はままならぬ。 -
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47 ななしのよっしん
2020/11/28(土) 05:39:23 ID: Dizeijsk6q
>>46
>伊東ら御陵衛士を生かしたとしても、日本の歴史や近藤の人生への影響なんてほぼなかっただろうけど、
伊東たちの近藤暗殺計画は本当だと思うよ
近藤が完全に「殺らなきゃ殺られる」心境になってもおかしくないと思うな。
その情報を近藤に知らせた斎藤一は、元々伊東たちと一緒に遊郭に遊びに行ったりしててそこそこ仲良かったし、伊東を陥れるために嘘情報を近藤に知らせたとかは無いと思う。
でもやっぱやり方に問題があって、「伊東一派を始末するにしても、もっときれいに賢く始末する方法が他にあっただろう・・・」とは自分も思うけどさ -
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48 ななしのよっしん
2020/12/12(土) 07:50:55 ID: i73WsaQJn4
最近の研究では、「近藤暗殺計画」はなかったのが通説らしいけどね。
自分も、「ずさんな計画」、「新撰組側しかない記録」、「暗殺予定日にメンバーが出張中」とか見せられると、新撰組がひねり出した言い訳にしか見えない。 -
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49 ななしのよっしん
2020/12/12(土) 08:04:20 ID: 7x/kBNa+aC
油小路事件が近藤に及ぼした影響なんてそれこそちょっと早いか遅いかくらいじゃないのかね
幾らなんでも「大久保大和はあくまで大久保大和です 近藤勇は行方不明です」で済ますルートがあるとは思えん
会津降伏後はいくらでも面通しできるし絶対ばれる -
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50 ななしのよっしん
2020/12/13(日) 14:46:38 ID: IHDcAyQBrC
>>48
大石、横倉、岸島、宮川ら新撰組監察（面子からしてもろ暗殺部隊）を見たときに「お手違いめさるな、お手違いめさるな」と言ったそうだが… -
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51 ななしのよっしん
2020/12/13(日) 16:22:58 ID: Dizeijsk6q
>>48
「間者だった斎藤が近藤に伊東たちの近藤暗殺計画を伝えた」と証言したのは永倉新八だけど、永倉も伊東甲子太郎とまあまあ仲が良くて、>>47の伊東たちと斎藤が遊郭に遊びに行った時にも永倉もそれに同行して一緒に遊んでるんだよ
逆に近藤と永倉は実は仲がそんなに良くなくて「幕末時に永倉が近藤の問題行動を新選組を預かってる会津藩主の松平容保に訴えに行ったけど、逆に容保から説得されて仕方なく近藤と渋々仲直りした」とかいう話を明治時代に永倉自身が暴露してる
「永倉が近藤の肩を持って伊東を陥れる証言をした」と考えるのも無理があるよ -
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52 ななしのよっしん
2020/12/15(火) 02:28:46 ID: FVLeDkaj3U
なにやら第三者の証言のように扱ってるが直接の加害者側だぞ
近藤局長の肩を持つ、持たないなどという迂遠な話ではなくて
油小路は永倉自身が暗殺の実行部隊として働いた件だ
それを自己正当化抜きですべて正直に証言してると判断する根拠は？
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53 ななしのよっしん
2020/12/16(水) 06:04:19 ID: Dizeijsk6q
だってもともと永倉は近藤とそんなに仲が良くなくて伊東とはまあまあ仲が良かったんだから、もし仮に伊東の近藤暗殺計画なんかが全然無くて近藤が一方的に理不尽な理由で伊東を暗殺しようとしてたら、永倉はそんな暗殺計画には協力しなかったと思う
逆に近藤を見限って伊東に協力してたかもしれない -
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54 ななしのよっしん
2020/12/16(水) 19:09:41 ID: FVLeDkaj3U
仲の良し悪しで身の振り方が決まるか
実際永倉は伊東や藤堂の分離を知っても動かず
勝沼で官軍に惨敗して江戸に逃げ帰るまで新撰組に留まった
永倉はその後近藤とは同志の筈が家臣になれと迫られ袂を分かったというが
その前に卑劣極まりない手段の伊東一派暗殺には普通に加担したからな
自己弁護するには逆に近藤暗殺計画のリークがあったからとでも主張するしかない -
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55 ななしのよっしん
2021/10/12(火) 07:27:21 ID: aObK51vs7q
甘党だったのか。
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56 ななしのよっしん
2022/08/09(火) 03:04:30 ID: SABUKxYbGb
幕軍全体に言えるけど、新選組って政治ははっきり言って下手だよな
油小路の一件だけ見てもやり方がかなりの下策
まぁ武士に取り立てられたと言ってもちゃんとした高等な治世学を学んだわけでなし、政治的に素人なのは仕方ないんだが
水戸学とか思想だけでじゃ政治はできん -
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57 ななしのよっしん
2022/08/26(金) 18:17:28 ID: aObK51vs7q
斬首されて墓はあるのは知ってたが首と胴体が行方不明になったりしてるのか・・・
身体の一部は慕ってる隊士が取り戻してお寺に供養を頼んだとかあるらしいが死体が行方不明って言うより各地に散らばって供養されたのかな？
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