74
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31 ななしのよっしん
2019/03/02(土) 02:01:06 ID: 1uCBSJQiss
サイコパス説はさすがに行き過ぎかなと思うけどな
締め上げる為に大軍とそれのための備蓄、軍備その他諸々も要るし、秀吉だけじゃなくて秀吉軍上層部も「やれそうですしいいですねそれ」ってならんと実行までいかないような気もする
いくらなんでも味方総ドン引きでは決行出来ないんじゃ…
少なくとも当時の戦国大名なら「あ、用意大変だけどそれいいな」って言える策だったんじゃない？ -
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32 ななしのよっしん
2019/03/03(日) 23:54:43 ID: j+WmU/UQs5
>>31
味方の兵はほとんど減らないことを考えると補給がしっかりと確保できる状況なら兵糧攻めはいい策だよね -
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33 ななしのよっしん
2019/04/16(火) 02:32:12 ID: O3O0YJtCHf
後のレニングラード包囲戦である
こうして見ると近代戦の規模は半端ないわね -
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34 ななしのよっしん
2019/09/04(水) 10:16:27 ID: dEc9oNS/rW
秀吉は農民出身だけあって、それまでの堂々と名乗りを上げて正面からぶつかり合う戦はほとんどせず、合理的に戦った。
旧来の価値観から抜けきらない古い武士に勝ち目が無かったのは当然のことだ -
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35 ななしのよっしん
2019/09/04(水) 10:27:36 ID: 14Hjtlfxp8
鎌倉武士か何かですか
いや鎌倉武士ですら堂々名乗りを上げたりはしなかったようだが
夜戦や奇襲はしょっちゅうだよ戦国時代は
篭城戦も珍しくない、正面からぶつかり合う決戦の方がたぶん少ない
双方に勝ち目があるとの確信がないと決戦は回避されるからな
犬ともいえ畜生ともいえ戦いは勝つ事が本にて候との言葉もある -
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36 ななしのよっしん
2019/09/19(木) 02:56:34 ID: NElmVZQo/H
秀吉は対毛利戦ではこういう容赦のない持久戦を主にしたかと思えば
山崎での中国大返しとか賤ケ岳での佐久間盛政への反撃みたいなとんでもない速攻作戦も取るのを見ると
兵力の活用が恐ろしいくらい上手だよなあ
半端はしないで一点に力を注いでくるから寡兵で受ける側はにっちもさっちもいかなくなるという -
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37 ななしのよっしん
2019/10/04(金) 05:41:52 ID: OL98H93vi9
信長って女子供殺すのが好きなの；？
非戦闘員を巻き添えにするのって武人の名折れじゃないの；？
国民という概念は未だ無くとも天子様から国＝民を守る役職、
防人が武士のルーツぢゃねぇの；？
民＝女子供を盾にするのが防人かｯ！？
山賊がルーツか！ ヘッ； -
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38 ななしのよっしん
2019/10/06(日) 12:24:09 ID: FsMKg60Mzt
>>37
やったのは秀吉だし、非戦闘員の区別なんて近代戦争からの産物で、敗走中に農民に落ち武者狩りされるなんて日常茶飯事だった時代なんだが
味方の犠牲を最小化することを非難するってのは、攻め手にもっと死ねというようなもので、倫理的にはなんら意味がない
そもそも「武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」が当時の認識だし、防人は徴兵された者だから、武士の直接のルーツではない、むしろ天皇の警備兵とか貴族の私兵がルーツとしては近い
よくもまあ、ここまで無知を綴り合わせて大言壮語できたものよな、あまりに醜悪で見るにたえない
レスしたくもないが、万が一共感するバカが現れないうちに論駁しておく -
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39 ななしのよっしん
2019/10/10(木) 00:39:56 ID: IcMH4nGgdx
礼儀正しいとか、忠に厚いとか、何かカッコいい武士とか侍のイメージって、江戸時代に入って成熟してからできたものだものね……。
戦国時代って各地の暴走族がテッペン目指して戦って、最終的に頭の良かったインテリが勝ったようなもんだし。
というか、生類憐れみの令なんて一見ふざけた政策をしてじっくり意識改革しなければ、荒くれ者の馬鹿が着飾っただけなのが当時の日本人だもの。 -
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40 ななしのよっしん
2019/10/22(火) 21:49:34 ID: qlMdQmS4+z
小説の話だが、ある名門武家の出身の指揮官が城攻めを行った際、
「武人の忠義を見せろ！意地を見せろ！」と叫んで、部下を何度も要塞に突撃させて無駄死にさせるシーンがあった
その惨状に部下が「兵糧攻め」を進言したが「そのような卑怯な振る舞いは武士のやる事にあらず！」と咎めて聞く耳を持たず、味方の戦死者だけを量産して最後は撤退するハメになった
そういうどうしようもない人種に比べると、秀吉は本当に素晴らしい名将だったと思う -
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41 ななしのよっしん
2019/10/26(土) 18:34:55 ID: j+WmU/UQs5
>>37
あんた戦国時代の武士に何を求めているんだ
非戦闘員を巻き添えにしたらダメっていう考えは最近の考えだぞ…
信長や秀吉の戦場での残虐行為に関しても当時の武将としてはそれほど異端のものでもないし -
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42 ななしのよっしん
2019/11/14(木) 07:30:57 ID: bJ+vW/2N0Y
センゴクだと秀吉がこの戦いに勝ったせいで
”毛利に関しては秀吉部隊だけでやりくりできると
判断されて信長が中央の部隊を甲州に集中投入
出来るようになった”と武田勝頼の滅亡の一因に
なった描写がされてルナ -
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43 ななしのよっしん
2019/12/06(金) 23:42:14 ID: hNmmqhjxlC
秀吉は地位は得ても育ちは武士じゃないから、そこまで意地を張るとは思わなかったんだろうね
信長イズムを継承して天下を手中に収めてしばらくは迷いなく英断が多かったのに、そこから先の絵図までは教えてもらってないし人の上に立つ帝王学も仕込んでもらってないから疑心暗鬼と迷走の繰り返しな、残念な晩年になってしまったのからも見て取れるし -
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44 ななしのよっしん
2020/01/19(日) 23:00:13 ID: qlMdQmS4+z
育ちは関係ないでしょ
武士の生まれなら与力と助言役に大勢いるし、その武士育ちの信長なんか伊勢・長島城攻めにおいて、秀吉の爪の垢を煎じて飲ませたいほどの失態と残酷さを見せてる
人の上に立つ帝王学もなにも、人の上に立つ帝王学を学んでいたからこそ天下を手中に収めたんでしょうに
秀吉の晩年なんて醍醐の花見して大往生ぐらいしか言うことないのに、何をもって残念としてるのかさっぱり分からん
（どうせ朝鮮出兵やら秀次事件のことだと思うけど豊臣政権の構造を考れば迷走でも何でもない）
秀吉にミスがあったとすれば家康を信じすぎたこと、それだけ
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45 ななしのよっしん
2020/04/07(火) 05:04:13 ID: BBX0oAJmL+
インパール作戦とどっちのほうが悲惨だったんだろ
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46 ななしのよっしん
2020/05/10(日) 07:23:55 ID: 74qyT+B/P9
ぶっちゃけ一度降伏したのに城主追い出してまでリターンマッチ挑んだ山名の家臣が一番悪いわ
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47 ななしのよっしん
2020/05/14(木) 01:36:04 ID: LWU9mnSUBU
>>46
当時の事情や考えはこの記事程度じゃ分からないけど、挽回しようがない状態まで追い詰められた時点で粘っても意味ないだろと
あと>>37は幼稚園児か何か？ -
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48 ななしのよっしん
2020/06/15(月) 21:21:14 ID: ftzHvYyMf6
>>46
挑むところまでは別にいいけど
城主が籠城を想定して用意していた兵糧を手放したのはアホとしか言いようがない
追い出した城主の判断など間違っているという考えだろうが
駄目な奴がやった事は全て駄目というのは愚かな思考である
この点は完全に家臣団が悪い -
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49 ななしのよっしん
2020/07/07(火) 23:33:43 ID: D5c7r42FyX
これでもレニングラード包囲戦よりははるかにマシなんだよな...
この時のドイツ軍は比喩でもなんでもなく「劣等民族を1人残らず消滅させて無人の街を作る為」に包囲戦を敷いてたから -
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50 ななしのよっしん
2020/07/29(水) 09:03:55 ID: ya45Wb66zY
流石に近世以前の日本の戦争と近代欧州の戦争を比べるのは無理がある気が…
大日本帝国の蛮行すら生ぬるく見えるのが近代欧州の戦争だしそりゃ悲惨度が違うでしょうよ -
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51 ななしのよっしん
2020/12/31(木) 02:38:31 ID: sgI/ae9821
のうみその下りはさすがに盛ってる臭いし出典の「真書太閤記」って名前がもう怪しい…と思ったら案の定
>『真書太閤記』 （栗原柳庵編、安永年間（1772年～1781年）の成立、軍記物、人形浄瑠璃や歌舞伎における太閤物の原典）
>江戸後期の実録風読物。12編360巻。栗原柳庵編。講談の材となっていた太閤真顕記(しんけんき)その他をまとめた、豊臣秀吉の通俗的な一代記。 -
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52 ななしのよっしん
2021/01/10(日) 18:21:56 ID: 9a38JDWXEE
>>45
前線の兵士と民間人が悉く餓死or戦死したが、指導者層も自決した鳥取城攻めの方が未だマシかと…。 -
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53 ななしのよっしん
2021/10/17(日) 13:36:48 ID: SKFA8Pt0xa
よく分からんのだけどなんで織田と毛利の戦いが差し迫ってるのに
満足に籠城さえできないくらい米放出してしまったんだ？
いくら秀吉側に買い占めされたとはいえ時期考えれば金より米の方が大事だろうに
当初は野外決戦でも想定してたのか？ -
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54 ななしのよっしん
2022/01/04(火) 19:54:07 ID: iBefXxK0js
因みにこの戦いで最終的に切腹の沙汰を受ける事になった吉川経家って人はかの馬頭観nｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ…もとい五代目の圓楽師匠のご先祖様な。
その様子を目にした息子の一人こと圓楽師匠のお爺さんに当たる人が「侍悲惨過ぎ!俺やめる!(意訳)」と出家したお陰で(その途中で名字を吉川から「吉河(よしかわ)」に変えた)、明治以降も血筋自体は続いたそうな。 -
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55 ななしのよっしん
2022/03/29(火) 23:42:53 ID: JQ+iRsUTFS
>>53
レーションの横流しをやらかしたロシア軍みたいなもんじゃないですかね
金!金!金!って感じで -
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56 ななしのよっしん
2022/06/24(金) 21:28:40 ID: 9a38JDWXEE
>>53
後先を本当に全く考えずに、『金さえあれば人も雇えるし武器も買えるしこれは勝ち確ですわ』と思い上がって居たのでは？よもや敵が徹底的に兵站破壊で追い詰めて来るヤベー奴だとは夢にも思わずに…。
其れに加えて、『田舎百姓上がりの猿なんざに敗けるかヴォケェ〜』みたいな感じで端から敵を舐め腐って居たりしたのだろうか。 -
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57 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 23:26:13 ID: m7GeJbpoTO
伯耆の南条と備前の宇喜多が秀吉側に寝返ったり、山名が急に毛利側に転じた（山名豊国追放）ことで急にそこを守らざるを得なくなったりと色々想定外すぎるんだよなぁ
山名豊国追放のゴタゴタで統治で金銭的に困って流出しちゃったんかも→兵糧元々そんな貯まってないのに更なる流出 -
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58 ななしのよっしん
2023/04/27(木) 19:12:52 ID: 1lXwCEnPXI
>>53
ゲームだと兵糧米さえあれば籠城戦もできるけど、現実ではそうじゃないから……
戦争するためには米以外にも武器防具、衣料、寝具、履物、馬、馬具、馬の飼料、副食物、塩や味噌、茶や酒、燃料、各種建材、工具、各種生活用品、文房具に紙など、ありとあらゆる物資が必要になる。
それらを入手するために当然金が必要だし、また金は戦場で手柄に対する当座のボーナス用としても重要。
つまり「軍資金」も米と同様に、というか戦争コスト内の比率的にはむしろ米以上に重要な軍事物資なので、効率よく変換できるのなら当然そうしちゃうよ。
むしろそれが当然で常識で、つまりその当然と常識をうまくつく形で躍らせた秀吉の軍略こそがすごかったというべき。 -
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59 ななしのよっしん
2023/05/01(月) 15:25:02 ID: MvoeyjUqnw
小学生の時に読んだ秀吉の伝記で兵糧攻めを「血を流さない平和的な戦法」とか紹介してて当時は何の疑問もなく受け入れてたけど今考えるとこの紹介文考えた奴サイコパスだろと思った
何だったけあの伝記シリーズ、「おもしろくてやくにたつ子どもの伝記」だったっけ -
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60 ななしのよっしん
2023/05/06(土) 23:39:35 ID: 1lXwCEnPXI
いや「兵糧攻め」という戦略自体は相対的に平和的な戦法ではあるんだ。
普通に門を破って力攻めでつぶした場合、そこからは基本略奪・殺戮・強姦・放火の嵐で大流血地獄と化すのがデフォだから、秩序を保ったまま受け渡しが行われる自主開城と降伏受け入れは、本来なら最も流血が少ない終戦の形と言えるんだ。
まあ鳥取城の場合は中の指揮官連中が頑張りすぎちゃったせいで悲惨で無駄な餓死者を大量に出したわけだが、それは別に城攻め側の責任ではないし…… -
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