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3181 ななしのよっしん
2016/12/25(日) 23:31:47 ID: sMrlQAppVP
ザクマシンガンの時点で頭おかしい口径してんだからザク並べるだけで余裕じゃい。ガンダム出すまでもねぇ
性能はともかく稼働時間に制限ある種ＭＳならマジメに描けば良い勝負が作れそうだけど、マブラヴ人類よりアホな種世界の人類じゃ地球に核だの何だのブッパしまくってBETA関係なく地球滅びそう。
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3182 ななしのよっしん
2016/12/26(月) 21:18:19 ID: 6/9D3UAq39
レーザー級のレーザーをザクがどれだけ耐えられるかは微妙なとこじゃね？
戦術機とMSだったら間違いなくMSだが、BETAとMSだとちっとばかし考える必要があると思うのだ。 -
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3183 ななしのよっしん
2016/12/26(月) 21:55:52 ID: GyKFwWVVi9
そりゃレーザー級の真正面に立たされたらザクは撃ち抜かれるだろうが、BETAが戦術変えないなら戦術機が撃破可能な以上撃破できるんじゃね？
ザクは戦術機より飛翔能力は低いが頑丈で強力、動力も稼働時間を気にしなくていいときた、弾切れしてもヒートアクスとかいう近接攻撃も可能だ
レーザー級しか脅威にならない以上レーザー級が異常に増加しザク側も対応とれないとか無茶な設定しないとBETA側に勝機がない -
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3184 ななしのよっしん
2016/12/26(月) 22:04:51 ID: K9g1PIgZ6C
一年戦争時点で大気圏内をマッハ5で飛ぶ戦闘機やマッハ10以上で飛ぶ軍艦が存在する世界、無理ゲーだから目を覚ませ
下手すると普通にレーザー級が失捉する速度で動ける兵器があるから
ついでに火力面も60mmマシンガンが牽制扱い、主力は90mmや120mmの連射火器とそれを置き去りにする火力のビーム兵器
個の性能、群の規模ともにマブラヴ世界とは桁違いなU.C,0078当時の負け筋はBETAそっちのけで大量破壊兵器の撃ち合いをして自滅ぐらいしかないから -
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3185 ななしのよっしん
2016/12/27(火) 06:21:33 ID: gMj3NoW+GQ
と言うかBETA殺すだけならMSやMAなんて高級品なんぞは要らん
セイバーフィッシュとかファンファンとか61式戦車とかホバートラックとかetc...を真面目に運用すればそれだけで圧勝出来る
何せ宇宙にまで進出するような人類がMS登場まで前線で使ってた通常兵器だぞ？
現実世界のそれ以上の性能なんか余裕で発揮できるだろうしBETA程度じゃお話にもならん -
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3186 ななしのよっしん
2016/12/27(火) 08:41:17 ID: gMj3NoW+GQ
余談だがあの世界の通常兵器枠だとマゼラアタックがいろんな意味でヤバイ、マジでヤバイ
技術的には実現可能ではあるものの運用的には非効率極まりないとされる戦車の1人乗りをむしろデフォにさせ
なおかつ戦場における完全な自動運転まで可能にする程の各種自動制御技術
そして何よりいざとなったら砲身部分がコックピットと共に分離した上で短時間とは言えそのまま空まで飛んで
さらにその状態で普通に砲撃可能という何言ってんだこいつ？的な運用を可能にする謎の飛行&砲撃技術
戦車とか使う場所あるの？的なコロニー出身のくせしてここまでの地上兵器を本格運用可能なあたりジオン脅威のメカニズムすぎてヤバイ
あの謎の技術力が後のMS開発にも繋がってるんだろうな…って思うとヤバイ -
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3187 ななしのよっしん
2016/12/27(火) 08:57:29 ID: GyKFwWVVi9
そういえばザクって動力炉撃ち抜かれたら小規模な核爆発起こすよなぁ、とか思ってたら
ミノフスキー型核融合炉搭載特攻兵器とか思いついてしまった、AIか人間かはお好みで
ミノフスキー技術がある程度成立して宇宙進出してるレベルだから、冷戦レベルで手間取るBETA側は極めて困難な状況だと思うの -
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3188 ななしのよっしん
2016/12/27(火) 09:30:40 ID: K9g1PIgZ6C
ミノフスキー・イヨネスコ型熱核反応炉は力場拘束型核融合炉の一種のはず
原理的には炉が破損してもプラズマ漏出により速やかに反応停止するはずだが、作中の描写はどうだったかなあ
なんか作品ごとにまちまちだった気もするし深く考えない方がよさそう（確信）
あとヅダを作る暇があるならビーム兵器を量産しなさい、その方が手っ取り早い -
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3189 ななしのよっしん
2016/12/28(水) 01:52:02 ID: oRDRzBRQBI
レーザー級って過大評価されてるよな。
塗装で一定の対抗が出来るくらいだし、本気でやれば怖いのは重光線級くらいだろうと。
ところで、同じくらいの年代設定のロボット作品でBETA戦で使い勝手が良さそうなものって何があるかね。
ガサラキのTA
ガングリフォンのAWGS
コードギアスのKMF
FlagのHAVWC
これがだいたい同じくらいの年代になるか。
なんか大半がボトムズの直系なんだけど…他になにかあるかな。 -
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3190 ななしのよっしん
2016/12/28(水) 08:49:49 ID: gMj3NoW+GQ
>>3189
BETA側の最大戦力が戦車級(4m)ないし要撃級(20m)
射撃兵器は超ロングレンジからのレーザー照射による対空砲がごく少数のみ
…である事を考えると、光線級による対空砲火を避けれる5〜20m上空を常に滞空しながら
長時間火砲をばら撒ける重武装or高燃費なロボが一番相性良いんじゃないかなと
肉弾戦しか出来ない建築重機相手にわざわざ地面這いながら殴り合う必要もあるまい
…と、ここまで書いて真っ先に思い浮かんだのがA-10先生だったと言う罠
先生マジ先生 -
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3191 ななしのよっしん
2016/12/29(木) 16:58:05 ID: LxVSMjl9zb
>>3184
＞下手すると普通にレーザー級が失捉する速度で動ける兵器があるから
レーザー級は時速何km以上の物体は捕捉できないみたいな設定あったっけ？ -
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3192 ななしのよっしん
2016/12/30(金) 12:54:16 ID: yiw/28pfzr
>>3188
第一話の時点でザク2撃破時にそれなりの規模の爆発が起きた他、ユニコーンで自爆攻撃をしようとしたやつがいた(未遂)
あれが核なのかはともかく -
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3193 ななしのよっしん
2017/01/01(日) 16:01:35 ID: 6/9D3UAq39
>>3183
近接やろうとしたら食われる。ヒートアクスがはたして巨大な有機物を切り裂くのに向いているかも疑問。
切っても切っても同時進行で止血してしまってダメージが小さくならんか？ まぁ出血がダメージになってるかもわかんないけどさ。
>>3184
MSの話してんのに通常兵器の話を持ち出すなやい。そら勝てるわ。「MS持ち出すまでもなく」どころかMS全部ひっこめて通常兵器だけで戦った方がずっといいぐらいあるからね。
あとレーザー級はマッハ二桁ぐらいは捕捉できるはず。
軌道爆撃が当然のようにボカスカ行われてるがろくに効果がない。 -
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3194 ななしのよっしん
2017/01/02(月) 17:40:38 ID: K9g1PIgZ6C
そんな通常兵器を陳腐化させた超兵器MSに勝つことは困難だと言っているんだ
あと最大速度で亜音速な戦術機の乱数回避が成立する時点で光線級の捕捉能力は微妙
ぶっちゃけ視野上でただ直線運動するだけの目標相手では光速兵器持ちなら当てられて当然な世界
だから軌道爆撃みたいなものが光線級にとっては一番対処しやすい
着弾までの猶予時間が長く視野上の動きが少なく、さらに自分に向かって落ちてくるから照準の手間がかからない
ここまで言えば分かると思うが大気圏内の比較的低高度で極超音速の世界に突入するガンダム世界の航空艦艇や航空機は光線級の天敵
特に推力全振りで最大マッハ5に達する機動力と推力制御技術を前提とする高い運動性を併せ持つドップなどは失捉してもおかしくない -
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3195 ななしのよっしん
2017/01/02(月) 18:57:57 ID: nOjMlFizCX
前に仮面ライダードライブに出てくる怪人ロイミュードって良いんじゃねえかなと話に出したことあるけど
ハイヴ殲滅だけならデカいロボよりやっぱり小回りの利く等身大のヒーローや怪人の方が向いてるんじゃ
例えばロイミュードの場合は下級の雑魚でも自動小銃でメッタ撃ちにされても耐える防御力と
周囲一体の時間停滞を起こす「重加速」によって圏内の存在をスローにする力があるから
ハイヴまで重加速を起こしつつ走って全てのBETAをスルー、頭脳級だけリンチしまくって撃破なんて戦法で
まあ流石にそれだけじゃ不安だとしても更に幹部クラス怪人なら他にも色んな戦法や対処が浮かんでくる
突風で加速して超音速で地上戦闘したり風と同化して密閉空間にも隙間から中に入りこむトルネードや
電子機器と電脳空間の支配能力を持ったブレンなんかも00ユニットの役割をこなせそうで対BETAの有力候補
後者はそもそもドライブ世界の技術には人間の心や魂をデータ化して電子生命体にするノウハウがあるけども
BETA相手は良くも悪くも規模や戦力がデカすぎる巨大ロボでの比較が多いが場合によっちゃこれは……？ -
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3196 ななしのよっしん
2017/01/03(火) 13:45:34 ID: oRDRzBRQBI
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3197 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 14:46:54 ID: R5HuG/Gjbn
単にロボというくくりなら鉄人28号（2004）のブラックオックスとかどうだ
1955年時点で山のように大量生産できて半自動で動く上に工兵としても使える超便利性能
前線に大量配備すればBETAに接近されても殴り倒せるぞ！ -
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3198 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 18:04:25 ID: 6/9D3UAq39
>>3194
「対BETA戦において戦術機は通常兵器を上回る貢献をする」という劇中の大枠の設定を無視し、描写や細部の数値的設定をから読み取れる物理条件を基に「戦術機より通常兵器の方が遥かに有用である」という結論をこのスレでは出してるわけで。
それに対して、「MSは通常兵器を遥かに上回る」という物理条件と矛盾する大枠設定に疑問を呈さないのは不公平じゃないかね。
この前提条件を一旦忘れて個々のスペックを鑑みると、とてもじゃないがMSが通常兵器よりも戦争に向いてるとは言い難い。 -
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3199 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 18:30:04 ID: K9g1PIgZ6C
今回の論旨は「対BETA戦においてMSが有用か（前後の技術的状況を無視する）」だろう？
その上で根本的な技術隔絶とその世代の技術を持ち基礎性能が飛びぬけた通常兵器を陳腐化させたMS（技術的非合理はあるものの基礎性能自体は実際優秀）は対BETA戦において極めて有効である、というのが俺の結論
MSの技術的不合理は認めるがそれは今回の話題に関係ない
重要なのは作中の技術および実績からMSを可能な限り絶対的に評価し対BETA戦での評価を正しく行うこと -
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3200 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 19:06:50 ID: 6/9D3UAq39
>>3199
絶対的な評価ができていないんだよ。
＞そんな通常兵器を陳腐化させた超兵器MSに勝つことは困難だと言っているんだ
という一文にあるのは
1MS世界の通常兵器ならBETAを撃破できる
2MSは通常兵器より優秀である
3MSはBETAを撃破できる
という三段論法になってしまってる。
1の証明にマッハいくらだとかそれに比べて軌道爆撃がこうだとかいう物理的条件を持ち出していながら、2の証明が「だって宇宙世紀ではMSの方が有用ってことになってるし」ではいかんだろ。 -
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3201 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 19:21:40 ID: r8XBTynm7O
宇宙世紀にもレーザー兵器とかは有るし、08小隊の旧ザクとかみたいに
パイロット含めた弱点を既存兵器に突かれる場合もあったんだから
ミノフスキー粒子散布装置も含めた宇宙世紀の戦場じゃなくて
あくまでもMS単体での運用とすると
必ずしもMSが有用とは言えないんじゃないかなぁ
基礎技術で勝ってる分ソフトウェアや地形毎の足回りとか調整すれば
戦術機よりはBETAに対して強いとは思うけど -
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3202 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 19:31:00 ID: K9g1PIgZ6C
三段論法になってしまっているというか実際三段論法
その上で1が成立した時点で自動的に3まで成立する
まあそれを抜きにしても2以前の問題としてMSの数値化された基礎性能が極めて高いので3は導き出せるのだが
技術的整合性としてお前ちょっと待てやという部分はあるが兵器としての絶対値自体は間違いなくMSは高い
この場合そちらはそこ自体を否定する何かしらの論証が必要なわけだが、あれば示してくれ -
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3203 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 19:34:32 ID: GyKFwWVVi9
複数のフィクションに対して絶対的な評価が下せると思っているのがちょっと…
原作者たちに話し合ってもらうか極綿密な設定でもしてもらあわないとそんなもんしようがない -
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3204 ななしのよっしん
2017/01/04(水) 23:02:16 ID: 6/9D3UAq39
>>3202
数値的設定って言ったってせいぜい外形と重量と出力ぐらいで、速度設定すらされていない場合もしばしばあり、具体的射程が明示された資料は目にしたことがない。
その上でザク単体を分析すると、これは高火力高防御鈍足の戦術機ってとこだろう。
本体装甲をレーザー級が撃ち抜けるかは定かじゃないけども、センサーの類を撃ち抜かれて盲目のところに群がられたらどうしようもないだろ。
今まで必要がないからしなかっただけで、光線級が部位狙いをしてくる可能性は十分にある。なんせウン十キロの距離から友人無人や機械的複雑性を見分けて標的選択してくるんだから。
既に言われてたと思うが、BETAって存在はどんな兵器よりも人型兵器に対して厳しいんだよ。 -
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3205 ななしのよっしん
2017/01/05(木) 09:23:46 ID: gMj3NoW+GQ
>3204
>その上でザク単体を分析すると、これは高火力高防御鈍足の戦術機ってとこだろう。
…それ要するに対BETA戦において最も必要な戦力に近いって事じゃね？
BETA相手には最も有効な戦術は飽和砲撃、戦闘機をポンポン撃墜してくる時点でその何倍も当たり判定がでかいカカシの機動性を上げて突っ込ませても無意味
…ってのはここで何度もツッコまれてる事だしな
実際A-10がそれに近いってのは俺自身が>>3190で語った通り(そこから人型を捨てれば最適解になるのはこの際置いておく)
＞今まで必要がないからしなかっただけで、光線級が部位狙いをしてくる可能性は十分にある。
そこまでの対応能力がBETAにあるのか？ってのも同じくツッコまれてる
効率性や必要性云々で言うならこれBETAがやってないのはおかしくね？って部分は何点も言及されてるし
そんなあるかどうかも分からない、むしろ無い可能性の方が濃厚な対応能力まで議論に含めたら水掛け論にしかならんかと -
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3206 ななしのよっしん
2017/01/05(木) 09:44:29 ID: gMj3NoW+GQ
あ、一応言っとくと
「通常兵器を陳腐化させたからMSはすごい」
なんて理論武装はするつもりはないんで念のため
あの世界で一番強いのはV2ボールやユニコーンセイバーフィッシュ、∀61式戦車ってのは言うまでもない事だから -
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3207 ななしのよっしん
2017/01/05(木) 11:06:41 ID: 6/9D3UAq39
>>3205
部位狙いせんかね？
まあわざわざ狙わんでも、最初に撃ち抜かれるのが頭部メインカメラというのは決定事項だが。
高防御とは言いつつどの程度レーザーに耐久できるかは定かでなく、媒体によって異なるが下手すると現代戦車と同程度の速力しか持ち合わせてない鈍足。高火力と言っても強いのはザクじゃなくてマシンガンだし、仮にザクがレーザーに耐えられるとしてもこのマシンガンは耐えられんだろ。弾倉が誘爆してザクの両手が吹っ飛ぶ光景が目に浮かぶ。 -
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3208 ななしのよっしん
2017/01/05(木) 18:55:26 ID: gMj3NoW+GQ
>>3207
なんでわざわざ「光線級を相手取った場合の防御力」を重視せにゃならんのだ？
光線級なんてそんな数は湧いてこない上に、直線にしか撃てない都合上遮蔽物や地平線を利用
あるいは同士討ちしない性質を利用してBETA群を盾にするように陣取ればいい
そもそもマッハ速度で動く飛翔体を何十km先からでも補足可能な時点で機動性なんぞ上げても何の意味もないし
それならわざわざ貴重な衛士と資源をドブに捨てるような万歳突撃なんかせずに
飽和砲撃するのが一番手っ取り早いってのは何度も言われてること
そんなもんより重視すべきはBETA側の最大戦力である戦車級&要撃級を相手取った場合の防御力&殲滅力でしょ
実際衛士を一番ぬっ殺してるのはこいつらって言われてるぐらいなんだしまず対策すべきはこっちなのは明白
だからこそこいつらが近づけないレベルで火力をばら撒く、仮に取りつかれたとしても多少齧られた程度じゃびくともしない程度に防御力を確保するのを優先すべき
機動性なんてせいぜい低空飛行しながら引き撃ちが可能な程度の能力があればそれでいい
A-10が対BETA戦において最も必要な戦力って言うのはそういう事 -
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3209 ななしのよっしん
2017/01/05(木) 19:36:23 ID: K9g1PIgZ6C
一応初期のMSの時点で推力重量比が0.7~0.9もあるんで鈍重ではないんだがな…
というか数値設定って最も現実を基点にした評価軸だから無視してはいけない
あとユニコーンセイバーフィッシュというパワーワード
だがユニコーンや∀みたいな核心技術が異次元すぎるものは他の兵器体系に転用不可能だから作中の姿が完成
当然ガンダリウムやミノフスキー・イヨネスコ型熱核反応炉を利用した在来兵器を作れというツッコミは理解するが
超音速で飛翔する目標を数十km先から捕捉する程度は普通に現代でもできる
BETAの捕捉技術で恐るべき点はそれが障害物を無視できること、十分な出力を有する光速兵器を運用することで照準技術が最低限でも問題なく直撃させられること
そして繰り返しになるが戦術機の乱数回避が成立する時点で照準技術自体はそこまで高くない
あとそんな状況で一部分を狙ってレーザーを持続的に当て続けるのは難しいかと
現時点ないし将来的にその発想に至る可能性は否定しないが技術的に困難だろう -
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3210 ななしのよっしん
2017/01/05(木) 20:06:58 ID: GyKFwWVVi9
MS技術をMS以外に流用するという話はちょっとBETAスレからずれている気もするが…
ユニコーンも∀も技術流用は不可能ではないだろうが、フルサイコフレームもIFBDも対BETAには十分すぎて人型だろうが何だろうが関係ないクラス
たとえゴジラの姿でのっそのっそ歩いていようが周囲は蹂躙されるしかない
というかこのクラスになると現代の技術常識が通用しないので何が最適かなど判断しようがない
どっちもレーザー無効化できる、というか防御力も駆動力も兼ねてるとかインチキクラス -
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