ニコニコ大百科

＞寄生してる
面白い考え方をするんだな。
その考えはこうも言えるよ

結果的にabsorbがいなけりゃ桜ノ雨は無かったわけだし
桜ノ雨があったから
ミク自身の一般の人への知名度
が上がったわけだろ。
absorbはミクの力を使ったって言ってんなら
ミクは他人が考えた歌で有名になってるようなもんだろ。
どちらかと言えばまわりに寄生してんのはミクってことになるんだよ。

俺はそんな考えはしないけどね。

ミクが好きかっていったら俺もそうだしたぶんhalyosyだってそう。
ミク曲を聴くときはミクが歌ってるところ想像して楽しむし、ミクがメディアに取り上げられてるのを見たりするのは楽しいし嬉しい。
でもミク作品ってのはやっぱりその作者の作品だと認識するし、
ラマーズさんだってオスターさんだってこれは「自分が作った作品」としてニコニコに発表しているだろう。
作品に対してミクが自分の意志で表現をしたものが無い以上、
ミクは天地がひっくり返っても主体とはならない。

>>1348
俺らが薄情すぎるだけってんなら、ラマーズPでも他の誰なりでもここに連れてきなさいよ。
愛情注いでるそのPたちは、なんでミクが「利用」されてんのに黙って指くわえて眺めてるのよ。
ボカロ界隈は薄情者の集まりか。

てか、プロなのにミクを「利用」してる輩は腐るほどいるんだから、それが嫌ならまず根元から断たなきゃダメなんじゃね？
なんでクリプトン社の利用規約や商用利用の方針じゃなく、しょっぱいバンドに過ぎないabsorbへ矛先が向かうのかね。

まあ、木を見て森を見れない視野の人なんだろうから、あんま突っ込まないけど。

ていうか当時のブログ炎上にしろこのスレの初期のほうのコメ(今見てきたが)にしろ、
「プロがニコニコで売名すんな」というのとミクの商業利用を叩く流れがほとんどで
ミクを主体的な存在と捉えて電波な批判するやつなんてほとんど見たことないんだが・・・。
そして今はもうニコニコでの売名やミクでの商売自体叩く流れはあまりないだろ。
こういっちゃなんだが俺から見るとID: c2C8U0/OQT はそっちのネタで叩くのが難しくなってきたから新しい批判理由考えてきたようにしか見えん。

おおかた、absorbを「悪」とするに足る「被害をうけた実体」がどこにも存在しないから、しばしば擬人的に語られるミクを被害者にでっちあげようって魂胆でしょ。

そういう意味では「子供を利用した」もご同様。
デビューのダシにされていい面の皮かもしれないけど、彼が言うような搾取や一方的な利用の構図は存在しない。

>>1355
＞「プロがニコニコで売名すんな」というのとミクの商業利用を叩く流れがほとんどで
アレはミクの商業利用を嫌がる嫌儲を装った歌ってみたアンチの
仕業って話もあるぞ

あと欺瞞の雨の公開マイリスも調べてきたが
あの人らもマイリスコメントとかから見るにID: c2C8U0/OQT のようなミク観に基づいた反感を持ってるわけでは無そうだが・・・
ていうか中には歌詞の内容には興味ない人とか、アブソは好きだけどネタdisとして笑ったからマイリスしたみたいな人もいるじゃないか。

そもそも自分と同じ考えの人が大勢いると断言できるならそういう人集めて割れ厨Pみたいなdis動画作るなりアンチアブソ項目作って活動すりゃいいじゃないか。
わざわざアンチ思想をファンに対して押し付けようとする意図がわからん。

>>1351
なに言ってんの。
absorbがいなくても初音ミクは人気はあったがミクがいなければabなんて今頃影も形も無いだろ。
だから寄生しているのはabの方なんだよ。ryoに対してもそうだがあんたら恩ぎせがましいんじゃないの。
一般人への認知度への貢献はどう考えてもスパセルの方が上だがな。
さらに言えばあいつ等がミクでデビューできたのもそれ以前にミク人気を築き上げた無数のPたちがいてこそだろ。
0.0数パーセントに過ぎない貢献度を拡大しすぎなんだよ。

>>1352
ここで連中を擁護してる人たちは桜ノ雨のコンセプトはただの奇麗事だと認めていましたが。
それが本当ならハルヨシのミクへの思いなんて高が知れているんじゃ無いかな。
桜ノ雨だってミクのためではなくて自分のためだったわけだしね。他のボカロPと決定的に違うのはそこ。
あくまでミクが歌うことが前提だがこいつ等は自分達が歌うのが目的の楽曲だったわけだ。

>>1353
連中なんてもう消えかかっているのにそんな必要ないわな。
>>1354
あとから自分らが歌うための楽曲の知名度を上げるためにまずミクに歌わせる、
なんて事をやっている人は彼等以外にいません。

>>1355-1356
「ミクの気持ちを考えろ」と言った人もいるぞ。ボカロスレでもミクが踏み台にされたって反応示した人はいたしな。

>>1358
大勢いるとは思っていない。だが連中に反感持っているのは俺だけじゃないってことだ。
もう存在が確認できないほど落ちぶれてしまっているから何も言わないだけで。

ところでハルヨシのmixiの日記が消えているそうだが時期的に>>1293の直後なわけで、
実は本人もこの掲示板を見ていて本当に聞かれたら困るから消したってワケじゃかろうな。まさかとは思うが。

曲のコンセプト=綺麗事っていうならすべてのボカロ曲、
いや、ほぼすべての音楽は綺麗事で成り立ってることになるじゃないか。
＞absorbがいなくても初音ミクは人気はあったが
のあたりからも、ID: c2C8U0/OQT はどうしてもミクを一個人として扱う認識から抜け出せないみたいだが、
はっきり言って「個」としてのミクというのは存在しない。するとしたらツールとして、ただのパケ絵として、でしかない。
これは桜ノ雨スレでの書き込みとやや被るが、
作品において発現する「ミク」という存在は作者がミクというものを題材にして己の世界観を描写した表現の形なんだ。
ミクにこういう歌を歌ってほしい、こういう歌い方をしてほしい。そういう想像をしながら作品を「創る」んだ。当然そういう場合にはキャラへの愛情もわくし想像の過程でミクに対して擬似人格的なものも生まれてくる。
だがそれはあくまで表現上の問題であって実際に出来上がった作品にはミクが自らかかわった要素は何一つない。
すべてボカロP、ミクという題材を使用した作者が作り上げたものだ。
そういった作品を自分なりのミクの形、自分なりのミク観を示した「自分の作品」として提示する。
そしてそれは自分の曲、自分のミク(表現した形)を人に示したい、褒めてもらいたいという動機から来るもの。つまりは自分のためなんだ。
現実のアイドルのように他人が評価されるためにやってるんじゃない。
ミクが好きだからミクを盛り上げたい、貢献したい。
そんな想いがきっかけで創られた曲であっても
作品自体をなんのために発表するのかという理由は変わらない。

後いくつか気になった点
＞0.0数パーセントに過ぎない貢献度を拡大しすぎなんだよ。

いやお前が拡大解釈しすぎなんだよ。
別にミクはabsorbがいなければ人気出なかったとまでは言ってないだろう。わざわざスパセという比較対象持ってくる意味もわからん。
ただ桜ノ雨の影響でボカロ入った人も少なからずいるしメディアでも取り上げられて世間的認知度を上げたのは事実。
ただそのことを言ってるだけだろうに。
あとミクというのが上のレスで述べているような存在である以上、
使う人がミク(というアーティスト)に寄生するなんてことはありえないし逆もまた無い。

＞「ミクの気持ちを考えろ」と言った人もいるぞ。
「も」いるぞ、だからなんだ？
それなら俺もそういう意見に対して俺と同じように苦言をいったやつも見たことあるぞ。

俺はお前のような考えのやつが世界にお前独りだけなんてことは言ってないし、
俺が上のほうのレスで「～なんているのか？」って言ったのはそういう考え方は成り立つのかという意味で聞いたんであって
別にお前と同意見のやつ連れてこいやといったわけじゃないぞ？
「俺のほかにも言ってるやついるぞ」なんてのは根拠にもなんにもならないだろ。
ぶっちゃけそういう主張って反論が厳しくなってきたやつにありがちなパターンだぞ。

俺はabsorbだけなんていってないぞ
変な解釈してんじゃねぇ
桜ノ雨の影響もあって一般への知名度が上がった。
そう言いたいんだ。
足りない字があったかもしれんけど
mixiのブログが消えかけてる
てめぇーの勝手な解釈で理由付けするな。
無理な反論多すぎ。

それに俺の言ったことよく理解してないな
ミクがいなければ
abは陰も形も無い
それはつまりミクの力を借りたから
そう解釈できるぞ
俺が言ったのは
abがミクの力を借りた
確かにそうだ
ミクは誰の力も借りてないってのか？
違うだろ
曲は誰が提供してんだ？
それ以前に誰がつくったんだ？

それにabsorbはミクがいようがいまいが
多少人気はあった。
お前等がそう思っているだけ。

もう一つ
c2C8U0/OQT
仮にミクを「一個人」として見るなら
ミクはただ周りの人達がつくった曲を歌っているだけ
自分で曲を考えることは出来ないだろ。
ミクが踏み台にされた？
ミクがまわりを踏み台にしてるんだろ。
つまり貢献されて生きているだけの「人」になってしまう
あまりこういうことは
言いたくなかったけどな。
書かせてもらったよ。
お前の書いている事は
ボカロファンに対しても
遠回しに否定的なことを言っていることになる
俺がこう言ってんのもお前の
反論に対し裏がとりやすいからだ。

>>1360
奇麗事は奇麗事で筋を通すのが表現者としての力量だが連中はそれすらも出来てない。
所詮口先だけのコンセプトで売るための話題でしかないよ、というのが桜ノ雨の売り方に現れている。
同じボカロ曲を作っている人でもabとその他のボカロPとではそこに違いがある。
ミクが関わった部分は『歌唱』だ。
これは歌モノで最も重要な部分だし、ミクが歌ったオリジナル曲はミクの曲として認識される。
だからこそ作者であるはずabのアルバムは売れなかったんだろ。
金にもならないのに地道にボカロ動画上げてる人もいるわけで、ボカロ作者というのは
名も知られるこのも無いがむしろそういう人の方が数的に圧倒的多数なんだよ。
それはボカロが好きでやっているので愛情というのは見返りを期待しないものだ。

>>1361-1362
そもそもミクがいなければ桜ノ雨は知名度が上がらなかったのだからそれはミク自身の功績。
メディアに取り上げられたのもそう。アブは楽曲提供者としてそのおこぼれを頂いただけ。
実際にabはミクに寄生しているだろ。売れたのはミクver.が収録されているCDのみ。
そして連中の代表曲はミクオリジナル曲として発表された桜ノ雨。これを寄生といわずなんと言う。
ミクに対して人格的なものを感じていて、連中に反感を抱いているのは俺だけではないって話だ。

>>1363
ミクは作者の力によって成り立つ存在。だが、アブはミクの力によらなければデビューも出来ないほどお粗末な存在。
アマチュアならともかく、あいつ等はプロだぞ。
プロのバンドであるはずの連中が、自分達の歌と姿で勝負できなかったというところにバンドとしての存在価値が疑われる。

>>1364
自分で曲を作らないのはアイドルだって同じ。
だがアイドルの歌った歌はそのアイドルの曲として認識される。
ミクの歌として認識された桜ノ雨を自分達の持ち歌にしてしまっているところにこいつ等のインチキじみた部分が集約されている。
何度も言うがそんなことをしているPは他にいない。

>>1365
自作のボカロ曲をバンドの持ち歌としてライブで歌ってるPはけっこういるよ。
悪いこと言わないからさ、ミクを本当に愛してるなら、色んなボカロPと交流持って見識広めたほうがいいよ。

ついでに言うと、マッキーもアイドルに提供した曲を自分の曲としても歌ってるべや。
すると、absorbの振る舞いは非常にプロ的ってことになるわな。

あと、またアイドルの話してるけどさ、テレビ番組とか見てる限りじゃ、曲を提供されてるアイドルは「歌わせていただいた」って意識で「持ち歌」を扱ってるように見えるけど。
「この曲はあたしの人気によって成立した曲だから、あたしの曲ね」なんて言い出すアイドルなんか見たことないし、
また、プロデューサーや楽曲提供者にスポットが当たるときは、確実に彼らが曲の主体として（自他共に）扱われてるけど。

absorbがミクなしで売り上げが激減して風前の灯なのは
変わらない事実。

ミクの力かPの力か云々以前に
ここはabsorb板なのでabsorbの悲惨な現状を知るのがよろしい。

>>1365
2ndシングル以降が売れないのは単純ににそっちの表現、プロモーションは桜ノ雨ファンにとって興味を引くものではないからだよ。
同じ作者でもいきなり自分の興味ないジャンルや表現使われると興味なくしちゃう。
例えば、鼻そうめんPのファンがHiroyukiODAのCDも買うかっつったらそうでもないだろ？
ニコニコでボカロ曲作ったり歌ってみたやってるhalyosyは好き、でもabsorbとしてJPOP歌ってる彼には興味ない。そういうことだよ。
ま、absorbとしての自分達に上手くファンの心を誘導できなかったのは彼らのミスだと思うけどね。

＞見返りを期待しないものだ

ボーマスとかでCD売りさばいてるPなんて腐るほどいますが。
それにボカロに限ったことではないがニコニコ動画にうｐするという時点で誰しも「賞賛」という見返りを視聴者に求めている。
作品を発表するというのはそういうことだ。

＞アブはミクの力によらなければデビューも出来ないほど

その言い方はずれている。ミクの力によってデビューしたんじゃなくて、
absorbがミクを活用することによってデビューしたんだ。それは彼らの力で彼らの功績だ。
それにプロがミクを使っちゃいけない、なんてことはないし、
バンドが必ずしも自分達の歌声で演奏しなきゃいけない、なんてことはないだろう。
アーティストってのは歌と演奏を売ってるんじゃないんだ。「ネタ」を売っているんだ。
歌唱や演奏ってのはあくまでもネタの一つにすぎない。
例えばジャニーズとかならビジュアルやらダンスをネタに売っているし、
V系バンドならライブパフォーマンスやキャラをネタに売っている。
今回、桜ノ雨でミクを使う表現もその一つってことだ。

＞だがアイドルの歌った歌はそのアイドルの曲として認識される。

現実のアイドルの場合でそう認識されるのはアイドルもその作品の「作者」の一人で主体であるからだ。
曲を自分で作っていなくてもアイドルはアイドルで歌唱という部分を作る作業を担っている。
たとえ歌い方のことををあれこれ指示されて歌っていたとしても
最終的には自分の意志で(ここ重要)その指示に沿うように「作品を表現」している。
ミク曲の場合はこの部分の作業を担っているのもボカロPなので、ミクはどうあっても作品に対して主体的存在になることはない。
そこが現実のアイドルとミクの大きな違いだ。

削除しました

おまいらもういい加減にしろよｗｗｗ

＞「ミクの気持ちを考えろ」
変だな
気持ちを考えろとか言うけど
まずミク自身利用されたとか言ってないわけだろ
そう思っているのか　そう思っていないのか
ミクが何もいってない以上
こっちはただ利用しただのなんだの
騒いでるだけ　利用したの事実だとしても
ミク自身そう思ってない限り　その考えこそ
ミクの気持ちを考えていないことになる

欺瞞の雨見させてもらったが　動画中に中傷コメとかあったけど
ミクのファンもいるんだろうな
だがはっきり言って
あれは曲を汚しているだけだ。桜ノ雨はミクの曲でもあるんだろ
仮にそれに気付いていようが
曲を汚したという行為に何も言わなかった奴はファンではない
そういう奴が利用だ売名だという資格はないと思う

＞プロデビュー失敗の軌跡
桜ノ雨を歌う以前からプロとしてやっていたから
その表現はおかしい。デビューを失敗してなんかいない
そしてお前は嬉しそうだな。

否定組に問う
absorbが桜ノ雨をミクに歌わせ
ミクの人気に便乗し自分らの持ち歌にした
それが嫌だったのか？
こういう書き込みとかでいろいろ書いて
お前らの不満は無くなるのか？
だいぶ前の事をいつまでも同じような事言い続けて何かが変わるのか？
absorbのした事が悪いのだとしたら
それならもう活動してないはずだろう

ただミクとしての桜ノ雨がある以上
abだけの持ち歌になったわけじゃない

>>1366
それはセルフカバーだろ。だがあいつ等はそういう認識じゃないだろ。桜ノ雨CDの収録順序からしても。
アイドルのシングルに自分の歌を載せてそのアイドルの人気に便乗してデビューなんて卑怯なやり方はこいつら以外にいねえよ。
>>1367
プロデューサーはそのアイドルを売るのが仕事。
そのアイドルに会う楽曲を作るのだし、歌っているアイドルを知っていても作詞作曲者を知らないなんて曲はいくらでもある。
歌モノで前面に出てくるのはあくまでその歌手だ。
>>1369
2ndシングル以降が売れないのはミクがいないから、それだけ。
デビューCDだってジャケがミクのCDにしか見えないんだから購入した人はミクに興味がある人だけなんだよ。
そうやっていつまでも現実を認識できてないからフェードダウンして行くのがわかんないのかな。
Pってのはミクに手紙を出すほどミクに対して思い入れを持っている人達なんだよ。
お前が凄まじいエゴイストで損得勘定でしか物事を捉えられないから他人もそうだと思っているだけだ。
>>1370
実際にミク人気に寄生しなければデビューできなかったのが連中だろ。
自分達の歌もビジュアルも晒して活動するバンドなのに歌もビジュアルもミクに頼ったデビューじゃないの。
自分そのものをぶつけることが出来なかった分ビジュアル系だのコミックバンドだのより遥かにお粗末なやり方だな。
それからどうへ理屈をこねようと実際に声を出して歌を歌っているのはミクだ。
視聴者だってその歌い手であるミクが好きだから曲を聴こうと思うのであって、ミクを初めとするボカロでなければクリックもされない。
>>1373
「現代を生きる学生であるミク」を想像できるクセに自分の持ち歌を奪われた歌手の気持ちも考えられない連中なのかね。
>>1374
あの動画に関してはボカロファンからも『感動した』という意見もあったぞ。
曲を汚したというがそこまでの価値が桜ノ雨にあるとは思えない。
>>1375
もう風前の灯だろ。ニコニコにしがみ付いていないと相手にされないプロなんて。
ミクとしての桜ノ雨があるおかげで彼等はまだ活動できているんだよ。
もしabだけの持ち歌だったら連中はとっくに消えています。というか、現れもしなかったな。

＞歌モノで前面に出てくるのはあくまでその歌手だ。
ボカロ曲ではそうじゃない。Pも負けないくらい前に出ている。
作詞作曲者を知らずに、知ろうともせずにボカロ曲を聞くなんて、余程の初心者しかいない。

＞デビューCDだってジャケがミクのCDにしか見えないんだから購入した人はミクに興味がある人だけなんだよ。
それはみんな知ってるし異論ないところなんだけど。
なんで、みんなしてお前の意見に噛み付いてるか分かってる？
ミクの人気に依存することと、曲の主体にミクを据えることをイコールにして語ってるからだよ。

ミク人気に依存する一方で、桜ノ雨で上がったミクの認知度なんて微々たるもの、という意見には同意だが、
これね、そもそも、対等であっちゃいけないんだよ。
なぜなら、ミク人気というものはそれこそ数多のPと愛好家の行動の結果が集積して形成されているもので、ボカロに関わる人すべてが、そのダイナミズムに乗り入れしてるんだから。
一対大多数という構図なのだから、ミクとabsorbの間にフィフティフィフティが成立するはずがなく、それを求めるほうがおかしい。

absorbという個人は、身の程を越えた目的のためにミクを利用したかも知れないけど、
逆に、一個人で出来る範囲としてはまあまあ上位に入る規模の貢献を、ミクに対して施したんじゃないかな？

これが釣りあってるか、はまた議論の余地があるけど、少なくとも、
absorbがいなくともミクは人気だったが、ミク人気が無かったらabsorbは認知されなかった、という言い方は平衡を欠いている。
それは他のPでもご同様のこと。この二者を等価にできるPなど存在しない。

＞それはセルフカバーだろ。だがあいつ等はそういう認識じゃないだろ。桜ノ雨CDの収録順序からしても。

セルフカバーか否かの判断基準は収録順序だけか？
元がミク曲であることは隠してない（むしろアピールしてる）んだから、収録順序を盾にしても用を為さないんじゃないの。

＞アイドルのシングルに自分の歌を載せてそのアイドルの人気に便乗してデビューなんて卑怯なやり方はこいつら以外にいねえよ。
マッキーはすでにデビューしてたから便乗デビューできなかったけど、アイドルに歌わせたら大ヒットだったから、波に乗り遅れまいとセルフカバーしたんだぞ。
なに、どう違うわけ。デビューシングルに利用しなけりゃいいの。じゃ、次のシングルでabsorbがまたミク曲を自分の歌にしたら許すの。

自分で作った歌が人気でたから、それを自分らでも使うのってそんなにおかしいかね。

>>1379
マッキーは単体で十分成功をしているからマッキーの事ではないと思われ。

>自分で作った歌が人気でたから、それを自分らでも使うのってそんなにおかしいかね。

別にいいんじゃね？でもそれと世間の反応は別もの。全ては結果という現実があらわしてる。
数字は購買層の反応そのものだからな。まぁ、その内訳がなんなのか？
・ミクなしだから全然売れなかったのか？
・absorbにアーティストとしての能力が低いから売れなかったのか？
・ファンがabsorbのやり方に嫌気が感じて離れていったのか？
このいずれか、もしくは複合だろ？ってこと。