ニコニコ大百科

具体的には、Su-57やJ-20と比較してどうなん
第5世代機をモノにするための期間とコストを見た感じ
「陳腐化の速さ≒現行見えてる第5世代機との比較」
で殆ど検討できそうなもんだけど

わざわざ一般論っぽく言わんでも、日本にとってどうかが主題なわけだし

既にSu-35Sに対しても空戦能力での優位性はあまり大きく無いと思う
ステルスが成立してる距離からのAAM発射を敵がES探知できなかったとしても、予防的に機動するなり対処法はあるし ESやIRで探知可能な距離ならミサイルを回避されてしまう可能性が高い
4発しかAAMを積めない機体にはしんどい戦いになる気がする
それに最近は母機-AAM間の通信の電子防護は難しくなってきてるんじゃなかったか この辺はあんま詳しく無い

>予防的に機動
この時点で結構なアドバンテージになってる気がするのは気のせいか
滞空時間を削り、リアクションタイムを遅らせ、パイロットの心身に負荷をかけるわけでしょ

ステルスが成立してる距離でのミサイル回避の予防的な機動というのはおそらく大した負担では無いと思う レーダー誘導AAMは比例航法で最大射程を稼ぐので距離が離れているほど少ない機動で失速させることができる
F-35は必中距離でミサイルを当てたいが敵僚機の高い初速を持たせたミサイルによる攻撃や不得手な有視界戦闘のリスクは避けなければいけない
そうやって撃ち合っているあいだに搭載量の差で先にミッションキルされるのはF-35ということに
まあ素人考えだけれど

ミサイルを敵のESに探知できないようにするという手もある
IRSTで探知してIR誘導ミサイルを撃つ(ただしこれは向こうもできる)
正直よくわからんけど母機ミサイル間通信やミサイルシーカーをAESAでやって周波数ホッピングやら欺瞞やらする(これは多分すでに日本製AAMがやってる)
ECMで敵のESに嘘をつく

まあこういうのはいたちごっこだからいずれ対策されてしまうけど

敵機に予防的に機動させるというのは、つまりF-35がばっちり敵機を向いてるのに、敵機はF-35の方を向くことができない状況に追い込むと言う事だ

回避機動を強要するなら有効射程ギリギリのヘロヘロミサイルでも問題はないし、後方のミサイルキャリアが支援してエネルギーを削れば良い
それから逃げ回っていると、必中圏までにじり寄ったF-35がとどめを刺すと

アメリカのアグレッサー飛行隊にF-35が配備され始めたしステルス戦闘機同士や
ステルス対アンチステルスの空戦技術は今後どんどん洗練されていくでしょ
ミサイルやアビオ、電子戦技術も改良されていくだろうしエンジンの強化はF-35でも将来予定されてる
もし動力性能の部分が足らんからF-35ではどうにもならないって結論付けるとしたら
それ全部試した後の話になるんじゃないかね

ID: Zr9DKafTTjさんの書くことって思うばっかりで根拠も前提条件もわかんないから評価しようが無いんだけど
せめて何を見てそう思ったのか書いて欲しい
あとはまあ
>AAM発射を敵がES探知できなかったとしても、予防的に機動するなり対処法はあるし
発射探知出来てないのにどうやって有効な予防機動をとれんのかが知りたい

予防的に機動してる時点で敵は相当不利だし、そもそも探知出来ないのにどうやって機動するのよ。エネルギー損失なら大型機のSu-35やSu-57なんて余程不利だし、アビオニクスの面でもF-35は一日の長がある。定期的なアップデートが保証されているF-35よりも、見通しがかなり怪しいSu-57の方が陳腐化が激しいと思うぞ。
後AAMの本数もAMRAAMに関しては搭載数が6発になるし、Su-57とどっこいどっこいだぞ（本邦がJNAAMを採用する場合は4発だが射程と命中精度は格段に上がる）。

>>4230
ステルス機の話なのに相手に目をつぶってくれとは笑止

ゆるさん　撃墜してやるｗ

結局のところ「非ステルスでも不利を補う戦い方は（状況次第では）存在する」以上ではない気が

F-35の評価が変わり始めた一因であるところのノーザンライト演習での虐殺もだけど、F-16だけじゃなくて、歴とした4.5世代機のラファールやEF-2000も一方的にやられてるわけで

戦術の確立とレーダーの進化をどの程度で見積もるかってのはあると思うけど

最大射程で撃たれたBVRAAMって打たれた戦闘機はちょっと蛇行したり、一回ロール入れたりするだけで無力化できるのよ
こういった手段はおそらく電子戦で角度・速度欺瞞やドップラー欺瞞することで代替できたり、より効果を高めたりできる
F-35の電子戦(EA)能力はすでにF-16やF-18に抜かれてる これはステルスのエアフレーム内に電子兵装を適合させなければならない点がアップグレードの制約になるため
F-35は敵に探知される距離にはいってならないため、上記の要因で比較的初速の遅いミサイルがよりエネルギーを失いやすい遠距離から攻撃のみ許される
また防空側の動きは受動的なため推測しやすい(いつどこからどのくらいの時間での時間でやってくるかが推測しやすい)
上記の理由でF-35が積んでいる空対空ミサイルはあまり戦果をあげられないのではないかと思う F-35自身は生き残っても降りられる空港は無くなってるかも

F-35を欠陥戦闘機と言いたいわけじゃない
F-35の真の優位性は別のところにある
F-35はそもそも制空/防空戦闘機じゃないのだから防空での優位性がそれほど高くないのは当たり前で、空自が今後経済も人口も縮小していく日本で防空軍をやめずに防空戦闘機F-3とその随伴無人機を調達するつもりならF-35 140機は多すぎないかと思ってる

F-35の真の強みはステルスとセンサー、強靭な秘匿ネットワークと優秀な意思決定支援システムを使って敵の防空システムをその場でも評価し突破できることと、様々な国が導入しているという単なる機体の性能を超えた点であり、そのことによる純軍事的要求で仮想敵国に莫大な対処コストを強要できることだと思う

あと最近は機械的に首を振れる戦闘機用AESAレーダーも登場してるよね
これならレーダー視野角が多分180度超えるし、ビーム機動中でもAAMの指令誘導が途切れない
F-35も将来的にそうするかもしれないけど

うーん、どう考えてもF-35が制空戦闘機じゃないってのは
相当マイノリティな意見だと思うな、戦闘機不要論に近いと思う

>>4242
>最大射程で撃たれたBVRAAMって打たれた戦闘機はちょっと蛇行したり、一回ロール入れたりするだけで無力化できるのよ
ミサイルの射程って相対する機との位置と距離と速度で変わってくるんですが

>F-35の電子戦(EA)能力はすでにF-16やF-18に抜かれてる
ソースは？EA-18Gとの比較であればわからないこともないけどさ
まあ実際にはEWの性能なんて機密だから厳密に性能なんて分かりっこないはずなんだけど
曖昧に聞こえてくる情報はあるけど、それでもF-16関連はアプデの話はあってもF-35との比較なんて聞いたこともない

>F-35は敵に探知される距離にはいってならない
それはF-35以外の機体でも一緒じゃい
F-15なら探知距離に入っても大丈夫と申すか

>防空側の動きは受動的なため推測しやすい
予測はできても実際にレーダー上で探知できるないと意味ないよね
というか、その戦術って非ステルス機はより長距離から探知されて先制攻撃受ける可能性が高いよ

やっぱりF-2後継機の枠が気になるのね…
まだ飛んでもいないF-3(仮)の開発が順調に進む保証なんてどこにもないし
F-15JPre-MSIPの更新まではF-35で進める方が堅実だと思うけどなあ

性能について無いものねだりで贅沢を言えばきりがないけど現状すぐに入手できる
最良の選択肢には違いないでしょ

>F-35の電子戦(EA)能力はすでにF-16やF-18に抜かれて
これはAN/APG-83の話をしてる？
だとしたらAN/APG-81をアンテナを流用してはいても別に能力的に後継に当たるわけでもないし、電子戦能力が統合されてるわけでもなくね？

こう言っちゃ何だけど、ソースを提示してくれないと「もっともらしいガセ」にしか見えないんだけど
別に日本語ソースじゃなくていいから出してくれんかな

電子攻撃とかハードよりもむしろ中身のライブラリーが重要じゃないの？
ドンガラだけ良いもの持ってても敵レーダーに関する情報収集が不十分なら無効化される危険性もあるのでは？
ステルス性を捨てて外装ポッドの方が良いって言われてもねえ…
非ステルスの機体をジャミングで隠すより最初から低RCSを前提で設計されたステルス機を隠す方がよほど簡単。
周波数帯域を変えれば探知できるという反論が出そうだけど相手に使える帯域を制限させてる時点で十分有利だろう

F/A-18EF→アビオは申し分ないけど周辺国が4.5世代機増強し尚且つステルス戦闘機を配備しつつあるので優位性に疑問
F-15系列→今さらステルス機じゃないの導入するのは(ry)
F-22→そもそも導入不可能
ユーロファイター→ ポ ン コ ツ

F-35に問題点はないわけではないけど他の候補機種も問題あるしSu-35といった4.5世代機にSu-57やJ-20とステルス戦闘機配備しつつある周辺国見るとF-35しか選択肢がないだろと

BVRAAMを必中圏から確実にぶち込める事ができるステルス機のメリットをガン無視するのは何故なのか？単純な機動力やAoAでも既存の米軍機よりも断トツで上なのに機動力が低いと申すか?
スホーイ系列が機動性良さそうに見えるのは武装なし＆燃料ギリギリなのであって、F-35は燃料＆武装フル積載でも9G機動できるから、実際に虐殺されるのはスホーイよ。
速度遅めに見えてスクランブルに不向きに見えるけど、F-15も増槽とAAMをつければM1.6程度に落ちるから問題は殆ど無いゾ。

正対した戦闘機並みの機動目標に対するAIM-120の必中距離って確か30キロきるんじゃなかったっけ
少なくともそこからF-35がドラックしたら敵レーダーにも写りそうだしIRSTには確実に捕捉される気がする

ミーティアやjnaam、AAM-4(積めないけど)ならともかくAIM-120は司令誘導波や終末誘導波がES探知される問題もある

五世代航空優勢機相手は不利だし4.5世代機相手でもコスパ含めるとそんなに優位ではないという意味で防空戦闘機ではなくない？

4.5世代機に対するEA能力の陳腐化は以前マル防のひとがツイートしてた

繰り返しになるけど米軍との共同含めてもF-35が日本に不要だとは全く思っておらずしかし140機となると枠の問題が…F-3もしやるなら随伴無人機だっているわけで
それにF-35は今は良くても将来的に防空用機材としてはしんどくなると思ってるのは言った通りで、空自が防空軍やるなら将来的に絶対扱いに困るでしょ
今のpremsip機みたいな状況により早い期間で陥ってしまいそう
ソフトウェアはともかく4世代機のようにハードウェアをガンガン改修することはできないし

F-3やらないとなると日本の防衛産業ご臨終してしまう もし公共事業として武器作れなくなったら長い目で見たらマジでやばいでしょ

なんでF-35だけが陳腐化に手をこまねいてることになるのかねえ…
それが問題になるころにはJNAAMやらAIM-120Dやら使えるようになってるでしょ？

言うてF-3(仮）が本当に使い物になるのか、遅延は無いのか、すでに陳腐化したPre-MSIP引っ張ってまで
航空自衛隊機の大半をF-3(仮)で埋めなきゃいけないほどの問題なのか？

むしろ素体の差やアップデート計画の差で陳腐化の波を食らうのはF-35以外の方が先なのでは
F-3に関しては計画さえまとまっていないからノーコメント

追記、F-2後継機自体は形はどうあれ新規開発で行くことは決まってるので期待はしてるよ
しかし十分な保険は必要だろう

F-18系列やF-15系列は性能面とエアフレームで限界が見えてるし、導入・維持コストは変わらないどころか、30年後のパーツ供給を考えれば普及機のF-35の方が維持コストは安くなるぞ。現状でF-18系列を導入しても性能の陳腐化と将来的なパーツ供給の問題で稼働率が悲惨な事になるでしょ。

発展性だってBlockが現状でも6まで計画されているし、block4でAAMの積載数増加、block5でコアエンジンの換装が決まっているでしょ。EOTS関連もより解像度の高いものに換装する予定だし、
今更4世代機導入しても拡張性はキツすぎる。

IRSTや必中圏ならレーダー補足されると言っても優位な射撃位置に立つことが出来ず、受動的にしか攻撃・反撃機会を得ることが出来ない。F-35はステルスの低探知性やレーダー・非レーダーの探知・補足手段が豊富で一方的に戦うことができる。敵に手段とリアクションタイムを奪って優位に制空戦が出来る時点で4.5世代機よりも優位。

後その他5世代機でも、F-22は改修出来ず持て余しているし、Su-57はF-35と比べればアビオニクスとステルス性は目劣りするし、実はAAMの搭載数も短距離含めて6発で案外少ない。J-20は謎だが少なくともエンジンが持病持ち。その他5世代機は計画の域から出てない。

あとEA性能が陳腐化しているのは何処のソースか謎。マル防のツィートだけだとよく分からなかったから明示して欲しいゾ。

ケロロの人

素人感覚だけどなんかミサイル万能論の話をみている見たい。

後、この前の墜落原因が感覚失調みたいだけど、失調原因がわからないままだけど大丈夫なのかな？

多分@keenedge1999だけどツイートが見つけられん
探し方が悪いのかな