ニコニコ大百科

＞・減税をすると経済は良くなる。

ギャハハハｗｗｗｗ自分の言葉で語ればこの程度だよｗ
さすが外国人参政権に賛成してる売国奴ｗ
こいつ「値段が安くなる＝よいこと」の良い悪いで経済騙っちゃってるよｗ
減税によるデメリットくらい大学１年生でも知ってるわｗ
ていうかちょっと考えれば税収が減れば予算が減ること程度には頭回るだろｗ

「減税をすれば経済は良くなる」。
いいか、今バカが言ったことよーく覚えておきましょう？
じゃあ思考実験してみようか。

減税をすれば経済は良くなるなら、全ての税金をゼロにすれば経済は最高に良くなるはずだ。
では全ての税金がゼロになった世界を想像してみよう。
あれ？どうやって公衆衛生を守るの？どうやってインフラの工事を行うの？
どうやって治安維持するの？その他どうやって税収による活動を行うの？
うわっ、経済どころじゃないや、国家の崩壊だよ。
一体誰だ？「減税をすれば経済は良くなる」なんてトンデモを言った奴は！

はい、この程度です。TPPに賛成してる人間の考えてることは。
ちなみに外国人参政権にも賛成してます。あっ（察し）

>減税をすれば経済は良くなるなら、全ての税金をゼロにすれば経済は最高に良くなるはずだ。
ここが詭弁
君は単純な話が好きだねえ

>>3633
お、おう。そうだけど？
「減税をすると経済は良くなる」などという全経済学者と全経済学部学生が牛乳吹き出す単純バカな戯言にレベルを合わせた極論だよ。
わかりやすいだろ？

>>3634
「もっと短く説明してくれ」と言われたので短く説明したら「説明が足りない」ですが。わがままにも程がありますね。

まず自由貿易と言うものの利益ですが、簡単に言えば「自分が得意な物を作って、それを売った金で必要な物を買えば、より効率良く多くの物を生産し受け取ることが出来る」と言う事です。
自動車会社は自動車を生産しますし、米農家は米を生産します。米農家が自動車を生産したり、自動車会社が米を生産したりしないのは、単純に「そちらの方が効率が良いから」です。
国同士の貿易にも同じ事が言えます。それぞれの国ごとに「得意な生産分野」があり、各国は自国で自国分以上に生産した財を輸出し、自国に必要な物を輸出します。つまり輸出の目的は「外貨を稼ぐ事」でなはなく、「稼いだ外貨で輸入をする」為にあります。

>>3634
>全ての税金をゼロにすれば経済は最高に良くなるはずだ。
自分は単純な君が間違って導いたこの部分に突っ込んだつもりなんだけど

ではここで関税について考えてみると、結局のところ関税は「外貨を稼ぐために輸出をする」場合でも、「稼いだ外貨で輸入をする」場合でも、単純に企業などにとっての「余分な費用」になります。つまり、関税があるだけで企業は多くの金を支払わなければなりません。これを無くして経済活動を活発化しようというのが関税自由化の趣旨です。
なぜ関税に着目するのかと言えば、関税撤廃は歴史的に見ても効果があり、また先進国においては関税による収入はそれほど高くないので国庫への影響も低く（日本の場合２％程度）、また現代の先進国においては関税を設ける意味が殆ど無いと言っていいからです。
ちなみに「全部の税金をゼロにすれば～」などはあり得ない事を理由にして人を陥れようとする詭弁であり議論する価値はありません。

つまるところ、結局何も説明してないからね。

＞関税撤廃は歴史的に見ても効果があり
（いつどのような事例でどんな効果があったかは言えない）
＞現代の先進国においては関税を設ける意味が殆ど無いと言っていいからです。
（なぜ、どうしてかは言えない）

>>3635
国際投資が容易で、企業も相互進出している（つまり労働能力の移動がある）な今、
そんなリカードモデルに近い貿易モデルって成立しないだろう。

投資家は、絶対優位なほうに最初からすべての資本を投資するほうが儲かるのであって、
国家間の資源移動がないことを前提にした比較優位論を根拠にするのはどうかな？

>>3638
私が述べたのは全て経済学の基礎の論理の話であり、大学生向けの経済学の教科書(「国際貿易学」が特にお勧めです)を読めば全て書いてある事ですが。
正直な所常識レベルの話なので、「何も説明していない」と言われても「言う前に自分で勉強したらどうです？」としか言えません。
何度も言いますが、発言する前に勉強して下さい。貴方の意見は荒唐無稽過ぎて議論する以前の問題です。
>>3639
現在の社会経済についても比較優位論は成立します。具体的に言うなら、リカードの比較優位論を元にした、現在の経済に合わせた発展モデルが存在します。それを基にするなら、１００％とまでは行きませんが、９０％ぐらい比較優位による効果がある事を確認できます。
現在私達が生きている日本の社会そのものが、比較優位による自由貿易の推進によって発展した社会です。今こうして私達が豊かな生活を得ている事が、比較優位が成り立つ何よりの証明です。
何度も言いますが、現在の経済社会にとって「自由貿易」も「比較優位論」も基礎の「常識」です。常識を疑うのでしたら、それ相応の根拠を示してからにして下さい。

>>3640
うんわかってるよ。自分で説明できないから「勉強してください」だの「常識」だので誤魔化してるんだよね。
俺が正しいのは常識！キリッ

＞発展モデルが存在します
（しかしそれは説明せず、なぜか説明できるのは誰でも知ってる普通の比較優位説だけ）

>>3641
人の意見にけちを付ける暇があるのなら、自分の意見を言ったらどうですか。その前に自分で調べる気は無いのですか。何度も言いますが、私の言っている事は経済学では常識レベルの話です。理解できないとしたら、それは貴方の知識が足りていないだけの話です。
ＴＰＰについて主張したら論破され、外国人参政権にかこつけて人を売国奴呼ばわりしたらスレ違いだからと否定されたからと言って、人の意見に一々ケチを付けた所で何の意味もありません。

>>3642
こんな無駄なレスをしてる暇があるなら、現代日本でも適用可能な比較優位モデルとやらを説明したらどうですか？できるものなら。
誰でも知ってる比較優位説そのものという常識は何十回もしつこいくらい書いてるくせに、
2013年度現在適用可能な比較優位モデルとやらの常識は説明できないのですかァ？ｗ

で、君は結局外国人参政権賛成なわけだ。君は日本を害する政策を推し進める人間なわけだ。

>>3640
比較優位による「効果」は、まず第一に「同等の労働力の投下で、より多くの総量の商品が生産できること」。
で、デフレの日本では今供給が需要に対して多いわけで、財の生産量が増えることはあまりメリットではない。
逆に、日本で比較劣位にある単純労働や事務作業、製造業が比較優位にある途上国に流れるのであれば、
それは日本から雇用が失われることを意味する。

そもそも、日本は今すでに十分に自由経済に近い貿易体制を維持しているのであって、
TPPのメリットの主な部分はそこじゃないだろう。
TPPは日本のアジアでの経済的プレゼンスを高めるためにこそ結ぶべきなのであって、
貿易は現状の経済情勢ではむしろ副次的だと思う。

>>3643
経済学のけの字も知らない人間に比較優位論について説いた所で理解できるとも思えませんので、まず最低限の経済学について勉強なさってから発言して下さい。
如何に参考文献を載せておきます
「国際貿易論」学文社 粕谷 慶治・山田 晃久著
「ＴＰＰ参加と言う決断」ウェッジ　渡邊 頼純著
せめて上の本ぐらいは読んで頂きたいですね。これの中身が理解できないようでは、このスレで話されている事は理解できないと思うので。

>>3645
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｗ
逃げたよ逃げたｗ
これだけ比較優位論ではなく「2013年度の日本で適用可能な比較優位モデル」を説明しろと言ってるのに、
リーマンショック以前はおろか２０世紀の本を読んでただの比較優位論を勉強しろ、
とかギャグを通り越して文盲だろｗ

>>3644
ＴＰＰでは単純労働者の移動は自由化の対象外です。また、産業の空洞化に関しては関税なんかよりも円高の方が影響が大きいので今更問題にする意味がありません。
下の指摘に関しては、確かにそうした面があります。ですがＴＰＰの参加国にはまだＦＴＡ条約を結んでいない国があり、そうした国に対して現在における関税撤廃だけでなく「将来に向けた関税撤廃」を確約出来るのは大きなメリットです。
それに２％程度の関税と言えど、日本程の貿易規模となりますと無視できない程度のコストダウンになります。よって「関税撤廃」という一点に絞っても、ＴＰＰには十分にメリットがあると言えるでしょう。もちろん他の部分のメリットも重要ではありますが。

>>3637
＞関税による収入はそれほど高くないので国庫への影響も低く（日本の場合２％程度）
>>3647
＞２％程度の関税と言えど、日本程の貿易規模となりますと無視できない程度のコストダウンになります。

ダブスタ、二枚舌、詐欺師って言うのかな？

>>3647
そう、単純労働者の移動が自由化されないということは、日本の労働者に行き場がないということだ。
比較優位説は、逆に言えば比較劣位な分野は切り捨てるということだからな。
だから、比較優位の考え方を推し進めるのであれば、失業者をどうするのかの対策が必要になる。
労働集約型の産業が比較優位な（＝人件費の安い）国であれば、比較優位は雇用を生み出すが、
日本のように労働集約型の産業が比較劣位な国では、生産拠点が海外に移されて国内拠点がなくなったり、
安い輸入の一次生産物に圧倒されて国内の一次産業が打撃を受けたりするんだよ。

まあどっちもとっくの昔から起こってるし今も問題視されてるが。
それを解決しないで同じ方向性の変化を推し進めるのはどうかと思うぞ。
対策とセットでやらないと。

>>3646
はあ……。
ttp://www5.cao.go.jp/keizai3/discussion-paper/dp112-1.pdf
ttp://www.business.ynu.ac.jp/contents/prof/kiyota/Courses/notes/trade_ricardo.pdf
先進国同士における比較優位モデル（ヘクシャ＝オリーンモデル）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%EF%BC%9D%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB
簡単に解説するなら、同一の生産技術、同一の財価格、資本移動が可能な二国間においても、資本と労働の比率に基づく比較優位が行われます。これ以上簡単な解説は思いつかないので、詳しく知りたければ基本から勉強して下さい。

>>3648
「国庫への影響が低い」と「無視できない程度のコストダウン」のどこが矛盾していますが？「国庫への影響は限定的だが、個々の企業にとっては無視できない程度のコストダウンになる」、こう言えばよかったでしょうか？
>>3649
当然ながら、ＴＰＰでは国内の経済問題（特にデフレ）の抜本的な解決にならないので、並行しての対策が必要です。また農業などの分野に対しては補助金等による援助も必要でしょう（事実日本は「個別保障制度」を設けようとしています）。
ただし、ここで重要なのは、「対策が必要である事」は「ＴＰＰは結んではならない」ことにならないということです。ＴＰＰと財政政策、金融政策は両立すべきものです。どっちをするからどっちをやらないと言うものではありません。同時にやるべきことです。

>>3650
んー、そんなの知ってるよ？１９３３年に提唱されたモデルだよね。
でもそれが先進国同士における比較優位モデルだなんて初めて聞いたなあ、どちらかというと先進国と途上国の間における静学的なモデルのはずなんだけど。
それで、１９３３年のモデルが２０１３年の日本にどう適用可能なのかの説明がまだなんだけど？

>>3652
簡単に言うなら、ＴＰＰはまさに「先進国と途上国同士のＦＴＡ」だからです。まさかＴＰＰの参加国全部が先進国だとは主張しませんよね？貴方の言った通りヘクシャ・オリーンモデルは同じ技術を持つ先進国と途上国同士の自由貿易に関する理論なので、十分適応が可能です。
また、先進国同士であっても社会環境によって「労働メインか、資本メインか」は違いがあります。具体的には各賃金層ごとの労働者人数とか、土地の利用状況とか、国民の貯蓄性向だとかです。よって先進国と途上国の間ほどではありませんが、このモデルが十分に成り立ちます。
理解いただけたでしょうか？

>>3650
てっきり塩沢論文のモデルだと思ったら違うのか……。HOモデルでは労働力と資本は国際間移動できないぞ。
HOモデルのまま資本を移動可能にすると、資本による差がゼロになって比較優位が成立しない。

>>3653
へえ、アメリカって途上国だったんだ

＞先進国と途上国同士の自由貿易に関する理論なので
あれあれ？さっきはこう書いてましたよね？
>>3650
＞先進国同士における比較優位モデル（ヘクシャ＝オリーンモデル）

さりげなく間違いを修正してんなよｗｗｗｗ後付けじゃねーかｗ
君の言うこと何一つ信用出来ないねｗ外国人参政権にも賛成だし。

さてさて、あれほど「常識」「勉強しろ」と言ってた奴が、
こんな基礎のモデルも間違うくらい無知だったと判明したわけだが。

言ってることが「妄想」「デマ」「常識」「勉強しろ」「本を見ろ」だけで中身が無いと思ったらやっぱり知識が無かったでござる。
TPP賛成派ってやっぱりそうなのー？
外国人参政権も賛成してるしね。

>>3654
自分の学んだ講義では限定的ですがＨＯモデルでも国際間移動が可能な気がしましたが、勘違いだったでしょうか？そもそもＴＰＰでは条文上「労働力の自由移動」が起こりえないので、ＨＯモデルでも説明には足りるかと思います。
もっと専門的な議論だとこんなのがありますが
ttp://www.gsm.kyoto-u.ac.jp/kubc/papers/07.pdf
ttp://ac-net.org/altmath/doc/shiozawa.pdf
流石にここまで来ると自分自身でも纏められる気がしませんし、何より知識の無い人にここまで解説した所で理解できるとも思えないような気がします。

ある時はこう書いておいて
＞先進国と途上国同士の自由貿易に関する理論なので

またある時はこう書くような
＞先進国同士における比較優位モデル（ヘクシャ＝オリーンモデル）

無知の輩に纏められる論理なんて存在しませんｗ
実際纏められないのでURL貼って誤魔化すしかありません、自分の言葉では説明出来ません。
自分の言葉で喋るとこうしてすぐメッキが剥がれましたｗ

いい加減疲れてきたわ…何の知識も無い聞く気も無い人に物を話すこの徒労感……
>>3655
文章、読みました？「ＴＰＰは発展国と途上国が参加するＦＴＡ条約」と書きましたが、いつ「アメリカが途上国」などと発言しました？
で、貴方が主張するアメリカ陰謀論は全てデマだと論破されましたが、また同じ事を主張なさる気ですか？
>>3656
ああ、少し表現に誤解を招く部分がありましたね。申し訳ありません。で、それを主張して貴方は一体何がしたいのでしょうか。もう
貴方の要望に一応お答えした所でもう一度議論を戻しますが、貴方がこのスレで主張していたＴＰＰのデメリットに関する主張はデマだと論破されていますが。

>>3659
無駄無駄無駄ｗもう知識が無いのはあんたの方だとバレちゃった時点で、
「デマ」「妄想」「知識が無い」「勉強しろ」「本を読め」
は通じなくなってるんだよｗ
＞少し表現に誤解を招く部分がありましたね
この期に及んで「誤解」だってよｗ全く正反対のこと書いてるのをごまかせるわけねーだろバァカｗ

3650 ： ななしのよっしん ：2013/02/18(月) 18:12:28 ID: +GF95XvYhI
先進国同士における比較優位モデル（ヘクシャ＝オリーンモデル）
3653 ： ななしのよっしん ：2013/02/18(月) 18:26:13 ID: +GF95XvYhI
ヘクシャ・オリーンモデルは同じ技術を持つ先進国と途上国同士の自由貿易に関する理論なので、十分適応が可能です。