ニコニコ大百科

>>3569
経済産業研究所や日本貿易振興機構よりましなソース元ってどこだ？
日本政府の独立行政法人が信頼できないとなると政府統計とかもダメなんだろ？

>>3569
一応公の機関に関係する情報しか載せていないつもりですが。具体的にどう言った情報が「ましなリンク先」でしょうか。別に過去に2chに張られた事があろうとなかろうと、事実は事実ですが。
>>3570
需要が供給を増やすのか、供給が需要を増やすのかは諸説あるのでここでの議論は行いませんが、関税が自由化されれば企業の経営コストが低下するため、経済にとってプラスになる事はあってもマイナスになる事は有りませんが。
というか、「関税自由化で経済が活発化する」を「生産が増える」に勝手に読み替えられても困ります。ちゃんと文を読んで貰いたいものです。

　　　r　‐､
　　　| ○ | 　　　　　　　 r‐‐､　良い子の諸君！
　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　 ∧l☆│∧
（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l　TPP問題は平成の開国というが
　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）開国した結果江戸幕府は崩壊した！
│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　しかし末期の江戸幕府は民主党政権と同じで
│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |　役人の不正が横行し庶民の支持を失っていた！
|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　開国後、明治新政府が発足して
| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　| 　日本は急速に近代化したぞ！

ふむ、そうなってくるとある程度の政策を網羅して判断し
その政策がインフレ政策であるのか、デフレ政策であるのか
を確認しなければならないのか。
結果は色々な原因が合わさって出来るものであり、結果からどれだけの
プラス要素マイナス要素をついて調べて政策を判断しなければならなくなる
とかなり難しくなるのではないだろうか。

>>3574
いや、TPPというか関税自由化政策に関しては外れなしというか、マクロ的な視点から見て｢やれば経済にプラスになるよ｣ってことが歴史的にも理論的にも証明されているからね？まあ、ミクロの視点から見て損害が出る可能性はあって、それをどうフォローするのかが重要なんだけど。
というか今現存する主流の経済理論で自由貿易を支持しない理論なんて存在しないからねえ。あのマルクスですら自由貿易には賛成したんだから。正直自由貿易を否定する経済学者は経済学者(偽)と言っても良いくらい、そのぐらい大事な論理だから。
後、関税の問題とインフレデフレは無関係というか次元の違う話なので、それぞれ別物として考えるべきだと思うよ。TPPに参加したとしてもデフレ対策は必要だし、逆も同じことが言える。

まあ、結論からいえばあなた方が言うとおり、一方的に
日本に不利な時間的制約、条件があるので交渉参加もしないのですけれどね。日本の安全保障にも齟齬もあり、日本は自由貿易を
しており、経済対策により経済成長を行い、失敗してしまった
アメリカとは違った経済モデルを構築していくが良いでしょうね。

ID:52MH1IvBuIさんが主張する「TPP」は概ね次の(1)か(2)ですね。
(1)事実や理論に反したソースなき妄想
(2)片務協定のデメリット論(TPP含む自由貿易協定の多くは双務協定)

前者の例:「TPPによって失業率を増やして」「NAFTAでメキシコは主食であるとうもろこしをアメリカに席巻され、自給率を60%に落としました」「大量の農業失業者とそれに圧迫された労働者を背景に低賃金で雇用」
後者の例:「関税の撤廃は供給のの増大をさせ」「パイの奪い合いにより供給を増やすデフレ化政策であるTPP」

前者の例では、先進国の賃金と比較して「低賃金」であるに過ぎない話を途上国の国内相場と比較して「低賃金」という話に作り替えています。
それは、誰でも少しでも高い賃金で働きたいのだから、その国の賃金相場を無視して労働者が集まるわけがないという常識を無視した稚拙なフィクションです。
後者の例では、双務協定である限り相手国も「関税の撤廃」することによる供給の増があるわけですが、彼は相手国の履行義務の存在を抹殺してしまっているわけです。
その他は>>3538-3593>>3560等でまとめた通りです。

大事なことなので二度言いますが、双務協定である限り、相手国も「関税の撤廃」をします。
だから、必ず、それによる供給の増があります。
ID:52MH1IvBuIさんは、「関税の撤廃」で「供給を増やす」から「デフレ化政策」だと主張します。
確かに、他の国の関税がそのままで日本だけが「関税の撤廃」をするという仮定では、需要が増えずに海外からの供給力だけが増すので、そうしたことが起こるかもしれません。
しかし、TPPを含む自由貿易協定は、当事国全てに自由化義務が課せられます。
他国の「関税の撤廃」によって、自国の製品が輸出しやすくなるので、それは、需要の増を引き起こします。
自由貿易協定では、全ての国に供給増と需要増が同時に起こるのです。

以上のとおり、ID:52MH1IvBuIさんの主張からは、協定を結ばずに日本だけが一方的に「関税の撤廃」をするべきではないという結論は導けます。
しかし、彼の主張からは、TPP等の双務的な自由貿易協定を結ぶべきではないという結論は導けません。

日本はTPPの参加予定の数ヶ国とすでにFTA等を結んでおり
尚且つTPPで恩恵を受ける産業は外国に工場をすでに作って
おり国内の製造業に対する利益は少ないでしょう。
それと資本の移動が出来ない農業などは高賃金が祟り
競争力を失い、資本の移動が出来る製造業などは競争力を
維持、利益、低賃金を求めて域内を自由に移動する事に
なります。のでTPPは日本には必要ありません。

ID:52MH1IvBuIさんは反論できなくなると、それまでの理屈は完全に放棄しますね。
今回も「関税の撤廃は供給のの増大をさせ」の間違いを指摘したら、アッサリ説明を放棄しました。
そのくせに、結論だけは絶対に曲げませんよね。
手口を変えて仕切り直したつもりなんでしょうけど、3579の細部の真偽など全く論じるまでもなく、全く同じ理屈で論破できます。

大事なことなので三度言いますが、双務協定である限り、全ての国は対等です。
日本に起こることは他国にも起こるし、他国に起こることは日本にも起こります。
結果を左右するほど大きなその国特有の特殊事情がない限り、日本にだけ起きる、あるいは、日本にだけ起きないと言えません。
よって、ID:52MH1IvBuIさんの主張からは、全ての国にとって必要ないという結論は導ける可能性があります。
しかし、ID:52MH1IvBuIさんの主張からは、日本にだけ「必要ありません」という結論は導けません。
ちなみに、全ての国にとって必要ないなら、一体、誰が、何のために交渉を進めているのでしょうね。

今回は細部の間違いは敢えて無視して、大枠の間違いについての反論のみに絞りました。
根本的な間違いを放置して細部の議論をしても全く意味がありませんし、細部の間違いをしても、また、一部の理屈を放棄して別の理屈をこじつけるだけでしょうから。
そうやって、あたかも対等に議論しているかのように演出されることを予防したいと思います。

関税が撤廃される事により他国からの輸入が増えると
言うことは供給が増えるという事ですよ。出なければ
輸入が増えないのなら何のための関税撤廃ですか？
アメリカとFTA等の締結国に対しかなりの部分の関税が
撤廃されており、またさらに工場が外国に出来ているため他国への
需要は日本の雇用改善には到りません。あなたの用に
企業の利益ばかり考え、日本の国民の労働者の事を考えない
からわからないのでしょう。そして先に述べたように企業は
競争力維持、利益、低賃金を求め、工場を域内を自由に
移動し高賃金の日本から他国へ移っていくでしょう。
多国籍企業が自社の為に労働者たる国民を犠牲にして
でも利益を求めているだけでしょうね。

関税あれば向こうの国で作った方が安いし、工場の海外への移転が捗りますね
どうやって外貨稼ぐつもり？

>>3582
根本的な勘違いをしているようですね。例え関税自由化によって輸入が増大したとしても、それが国内の供給を圧迫することはあり得ません。何故なら、その「輸入の増大」は「輸入品の価格低下」によってもたらされるからです。
価格が低くなって消費量が増大したとしても、トータルで見た場合の輸入品に対する消費「金額」は変化しません。また、輸入品の価格が安くなれば、それまで輸入品の購入に向けていた分のコストを他の消費に回す事が出来ます。
即ち、関税自由化による輸入品の増大は国内消費を圧迫しません。むしろ、国内消費を増大する喚起材となります。
また、「輸入」が増えるということは、その分だけ「輸出」も増大すると言う事です。少し考えれば分かる事ですが、一国の全ての貿易を総計した場合「輸入総額」と「輸出総額」は必ず均衡します。輸入と輸出の違いは「貨幣を渡して、財を得る」か「財を渡して、貨幣を得るか」の違いに過ぎないからです。つまり、輸入が増えれば輸出も増えます。輸入だけが増大するという事態はあり得ません。

「ＴＰＰの参加国とは関税撤廃が進んでいる」ことは「ＴＰＰは必要ない」事を意味しません。残っている関税を撤廃することにこそＴＰＰの意義があるからです。貴方の言っている事は「既に８０％まで家を建て、一応住める状態だから、家を完成させる必要はない」と言っているのと同じです。全くもって理屈になっていません。
「工場が海外に移転している」のは円高が原因です。ＴＰＰによる関税撤廃は輸入増加による円需要低下をもたらし、円安圧力となります。それは国内への工場の回帰と雇用増大を齎すでしょう。即ち、ＴＰＰで国内雇用が改善することはあっても、悪化することはあり得ません。
貴方は企業を敵視していますが、経済が維持されているのも、労働者が給与を得ているのも、全て企業の活動があってのことです。貴方にとっては腹正しいかもしれませんが、「企業の利益」は「企業で働く多くの国民の利益」となります。貴方の主張は一部の利益代表者に対して恩恵を与える物に過ぎず、大部分の国民に犠牲を強いるものです。

輸入品の価格が低くなれば、それに対抗する国内品も
価格の低下をもたらします。それは国内企業の収益を
圧迫し失業と賃金低下をもたらします。そして貨幣の
輸出は国内で循環していた貨幣が外国に出て行く事を
意味します。
企業が利益を求める為に低賃金な外国に逃避する産業空洞化に
歯止めをかけられなくなるのがTPPです。域内の関税が
撤廃され内国民待遇になれば日本国内に工場をおく意味が薄れ
日本の非正規雇用労働者は仕事を失い、日本の需要が
減り、さらには正規雇用労働者のリストラが始まるでしょう。
アメリカの失政を日本でも繰り返すことになり、
多国籍企業には短期的な利益を得やすくなる環境が
つくられます。企業のみが利益を得て高賃金な日本の
労働者が淘汰される、それが健全なる経済成長といえるでしょうか？

>>3586
いいえ、輸入品の価格が低下した所で国内企業の収益は低下しません。何故なら輸入品の価格が低下すれば、その輸入品を確保する際に企業に掛かるコストが低下するからです。
「貨幣の輸出」は経済的にデメリットではありません。貨幣の流出を問題とするのは重商主義であり、数世紀前に否定された論理です。「貿易赤字」「貿易黒字」という表現は貿易収支を簿記になぞらえた場合の名目上の言葉であり、本来重視すべきなのは貿易総額です。そして関税自由化は貿易総額を増大させます。
企業が利益を求める事自体も悪ではありません。企業が利益を得なければ給与を支払うことも出来ないからです。貴方の主張は共産主義であり、歴史上破綻した論理に過ぎません。
そもそも関税撤廃は「内国民待遇」ではありませんし、関税を撤廃したから産業空洞化が進行するというのも意味不明です。何度も申し上げていますが、産業空洞化の原因は「円高」です。そして海外移転は企業による生き残り戦略であり、それを禁止した所で企業が競争に負け倒産し結局共倒れするだけの話です。

ID: 52MH1IvBuIさんはやけに企業を敵視していますが、今の日本の経済が企業の活動によって支えられていると言う前提は全く考え無いのでしょうか。自由経済ではなく、数世紀前の封建主義のような政府が企業の活動を上から統制する統制主義がお好みなのでしょうか。それをやったフランスは、自由主義経済に切り替えたイギリスによって淘汰されたのですが。
貴方の主張は国内の労働者の為に言っているように見えて、その実そうではありません。ごく一部の利害代表者の利益になるだけです。貴方の主張が通った場合、日本の経済は自ら自殺への道を歩み、破綻し、ギリシャやスペインのように多数の失業者を生む事となるでしょう。
それ以上根拠の無い意見を言われる前に、歴史と経済について勉強する事をお勧めします。貴方自身の主張の矛盾は、少しその気になって調べれば分かるはずです。

大事なことなので４度言いますが、双務協定である限り、「関税が撤廃される事」により「他国からの輸入が増える」と同時に他国への輸出も増えます。
輸入も輸出も共に増えれば、「国内企業の収益」を「圧迫」することは原理的に起こり得ないので「失業と賃金低下」ももたらしません。
輸入も輸出も共に増えれば、それだけ経済活動の規模が拡大することを意味するので、日本経済にとっては明らかなプラスです。
実際は輸入も輸出も増えるにも関わらず、ID:52MH1IvBuIさんは「輸入が増える」ことだけを殊更に協調して害悪があるかのように言っているだけです。

今回も細部の間違いは敢えて無視して、大枠の間違いについての反論のみに絞りました。
根本的な間違いを放置して細部の議論をしても全く意味がありませんし、細部の間違いを指摘しても、また、一部の理屈を放棄して別の理屈をこじつけるだけでしょうから。
そうやって、あたかも対等に議論しているかのように演出されることを予防したいと思います。

【対メディア戦】TPP参加はデフレ深刻化と成長放棄の愚策[桜H25/2/15]
http://www.nicovideo.jp/watch/1360906998

経済のことを何も分かってない自称メディアと自称評論家のトンデモ論はもうお腹一杯です。
たまにはもう少しまともな反対論を紹介してもらいたいですね。

>>3584
輸入品の価格低下によってもたらされる効果として、
デフレ悪化の危険性はないのでしょうか？
価格低下によって余った分が他のものに消費されればいいですが、
貯蓄(含む債務返済)に使われてしまいそうなのですが。
今の日本のデフレ下では企業や一般消費者でも同じことが言えるような気がします。

>>3592
デフレの根本的な原因は需要不足、というよりも消費者の購買力不足です。分かりやすく言うと、国民全員が「あまりモノをを買いたくない」と思っているからデフレになります。
一方、関税撤廃による輸入品の価格低下は「減税」に当たるので、損をするのはその国の政府だけ。輸入元にも輸入先にも損害を与えていません。この場合の価格低下は「費用削減による（良い）価格低下」に当たり、また価格低下と言っても一時的なものであるため、これによって国民の購買力が変化することはありません。
要するにデフレによる価格低下と関税撤廃による価格低下は結果は同じでも原因が全く異なるので、いくら関税を撤廃したことでデフレが悪化することはありません。おそらく改善することもないというのが痛し痒しですが。

>>3593
それが一時的であっても、消費者の買い控えを促進させ、デフレに繋がっていくのは変わらないはずなんだけどな。
輸入品が関税撤廃で価格低下した分、国内市場も価格を低下しなきゃ対応できなくなる、また、消費者もその流れを期待するから、さらに消費は抑えられる。つまり、関税撤廃した分、その分野の業界が利潤を損失するのは既定路線な訳で。
そうなると、その分野の労働者の需要、給料が減り、さらに景気後退につながる。
デフレの要因ってのは、それ一つ一つを見れば単発だけど、その影響でさらに景気が停滞するからデフレなんだろ。延々に一つの要因だけで下がり続ける景気なんてないよ。
だから、その要因が一時的かどうかなんてのは、何の担保にもならない。その要因から脱却できる材料が無きゃ、いつまでたっても好転はしない。

具体的に試算を出して、その影響が軽微だと証明することは出来ても、その影響がないなんて言うのはあり得んよ。それはそもそも、関税の存在意義を否定してるような物だし、逆に言えば、TPPに何の意味が無いって自分から言ってるようなもの。
どっかが得をして、どっかが損をする構図があるから、関税があって、関税撤廃がある。当たり前の話。

大事なことなので５度言いますが、双務協定である限り、日本だけが関税を撤廃するわけではありません。
輸入品の関税の撤廃がデフレ圧力になるならば、同様に、輸出品の関税の撤廃はインフレ圧力になりので、現在の関税率からの推定ではインフレ圧力の方が上回るはずです。
そもそも、いわゆる輸入デフレ論も経済学者は誰も支持しない珍説ですし、統計分析でも影響は限定的とされています。

>それが一時的であっても、消費者の買い控えを促進させ、

「消費者の買い控え」は消費者が価格下落を予想することによって起きるので、一時的な価格低下であることが誰の目にも明らかであれば、価格下落予想が起きないため、「消費者の買い控えを促進させ」ません。

>輸入品が関税撤廃で価格低下した分、国内市場も価格を低下しなきゃ対応できなくなる

農林水産省の事実調査では農作物ではそのようなことは起きていませんし、工業でも品質の高い日本製品は価格だけで勝負しているわけではありません。

ソース
http://www.jetro.go.jp/theme/wto-fta/pdf/tpp_outline_data_201112_2.pdf
http://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1022127/www.mof.go.jp/f-review/r66/r_66_068_112.pdf
http://www.maff.go.jp/kanto/syo_an/seikatsu/iken/pdf/shiryo1-3.pdf

未だに「どっかが得をして、どっかが損をする構図」では国際交渉が成立し得ないことや
デフレの何たるかも理解されてない方が、脳内経済学を持ち出して物を語られています。
未だにそういうレベルの反対論しか出て来ないことが不思議でたまりません。

>>3594
>>3595の言う通り、関税撤廃による価格低下は一度限りのものなので、継続的に物価が下がり続けるデフレと違い消費者に対する買い控えへのインセンティブは非常に限定的なものであり、これでデフレが悪化するというのはほぼあり得ない事です。
影響が０とまでは断言できない（現行の統計方式ではそこまで確認できない）ですが、少なくとも現在までに関税撤廃によって目に見える形で継続的な物価下落が起こった例はありません。
また、購買力に最も大きな影響を与える所得に関しては関税撤廃でむしろプラスの効果が働くため、こうした面からも関税撤廃でデフレが発生することは考えにくい事だと言えます。

突然横から悪いけど、結局TPPのメリットって何なの？
デメリットは色々挙げられてるみたいだけどメリットが挙がってないのが不思議

>>3598
TPP、即ち関税撤廃のメリットはこのスレで散々挙がっているはずですが。
簡単に言うなら減税して経済活動の活発化を促進するのが目的です。関税の場合、お互いに｢せーの｣と撤廃することで貿易活動が促進され、より効果が増します。
詳しく知りたいのなら書店で国際貿易学の基礎の教科書を買ってください。

無数の強烈なデメリットに対して漠然とした希望的観測レベルのメリットしか提示できない時点でTPPなんて不要
あ、骨の髄まで売国できるのは『メリット』ですかねえ