ニコニコ大百科

続き～

>逆に聞きますが、現在の日本の経済制度で、他の先進国と著しく異なるような制度はありますか？

だーかーら、被っている制度の下で各々が自分とこの企業を守っているのが普通なの(アメリカみたいに企業に食い荒らされてる国は別だけど)。そうした中で内需が安定している日本という国に自分の国という折角存在する保護を取っ払って外資を入れるメリットがどこにあるのですか？しかもTPPの交渉次第では我が国の企業がより不利になる可能性もあるのに。

>農業分野に関しては、そもそも現状の保護政策においても「本来の適性価格より高い値段の商品しかない」という意味で「国民が余計な出費を強いられている」ので、そこを問題にしたら保護政策自体が成り立ちません。保護という形で優遇する限り、必ず割を食う人はでます。

それもこれも含めて既存のシステムなんだよ。それをぶっ壊してまで何か得られるってのなら言い分もわかるが、それを提示してないじゃない。既得権益を壊して新たな、しかも外国という潜在的な敵対勢力を既得権益を持ってくるってのは亡国の策。

>最後に~中略~します。

デメリットを無視したメリットを語ってもねぇ…

スマン訂正

外需がGDPの割合における国→外需がGDPの割合の中で多い国

試算で10年でGDP2.7兆増えるってニュースにもなってたでしょーに

>>6390
まず、具体的な根拠となるデータをどうぞ。次に、EU諸国で通貨を統一し一つの経済圏を構成しているヨーロッパ諸国と日本では前提が違うので、比較対象としては不適切です。

いいえ、否定はしていません。「関税撤廃」という政策は外需を増やしますが、需要は関税の有無だけで定まるわけではない為、関税撤廃によるプラス分が実際に反映されるかは不透明としか言えません。逆に聞きますが、価格が下がって需要も落ちるなんて実際の経済であり得ることですか？

>>6391
法制度に関しては、繰り返し質問させて頂きますが、実際、具体的に、日本のどの制度がTPPによって大幅に変更を求められるのですか？

デメリットに関しては具体的な指摘をお願いします。同時に、メリットについてもこちらの提示した資料を確認してください。

>>6379
自分がいいたいのは「言ってることは正しいんだろうけど、賛成派になれない」って感情のこと
こんだけ資料を提示されても説得力って生まれないんだな、と思ったよ
それが先入観なのか、他の事情なのかは知らない

だから「プロの反対派」に来てもらって盛大に議論してもらいたいけど
そんな人がここに来るわけないね、って話

>>6394
>価格が下がって需要も落ちるなんて実際の経済であり得ることですか？

価格が下がっても、需要がさほど上がらないのはあると思う
そこまでいくとブランドとかイメージとかの話題になりそうだけど

>>6395
個人の感情に関しては議論になりませんので。
後、意見の表明にプロもアマもないと思いますが。

＞価格が下がっても、需要がさほど上がらない
それでも「需要が伸びる」のは確かですね。

別に語るスレであって議論するスレじゃないから

個人の感情語ってもいいだろお前

>>6397
「何に」ついて語るスレだって？

アマチュアの意見の表明って言うのは、「説得力について」はやっぱり大きいんだよなぁ。
「需要と供給について」、典型的なスティグリッツらの議論も知らないみたいだし。非対称情報なんでもろに関わるものなんだけど。あと弾力性についてもね。
以前の書き込みでは、農家がダメージを受けて、政府が補助金を出すことについては「何でそんなことをする必要があるのですか？」と書かれて、今度は「それは既にやっているので、関税はよくて補助金はだめな理由を教えてください」とか書いてある。

今の補助金がコメ関係だけで5000億円で、それがどれくらい増えるのか教えてくれ（あるいは考えてくれ）といったら荒らし扱いされたし。ちなみにこの補助金制度は民主党が考えたもので、今は自民党が新しく作ろうとしている。民主党の概算は1兆超えていたと思うんだけど、自民党が主張した農家所得倍増のためにはいくらかけるつもりなのか？
他国と比較するといろいろ文句をつけられるけど、農家の所得の50%を補助金が占める国って結構あったりする。アメリカだと3割で、関税を全て補助金に換えるなら日本では毎年数千億全く生産性のない農家にあたえることになる。
韓国の補助金は「農業の効率化」が国を挙げて支援できると判断されたから行われたけど、日本で高齢化が進む中で効率化は本当にできるのか疑問なんだが、「それが出来なければ日本の農業は潰れてもしょうがない」という本音が前の返答にはあった。ボラティリティについての違いも切り捨てられた。
純粋に投資として考えて、この補助金は生産性を上げられるのか？

なんつうか、乱暴な議論だなぁというのが久しぶりに見て思った感想。そういやリーマン危機みたいな状況は起こりやすくなるって書いたら妄想扱いされたのもあったなぁ。

一応二点。
アメリカも関税の替わりに補助金→財源どうするの？出す気あるの？それって意味あると思ってる？あと所得補償でほんとにいいの？
需要と供給の関係→いくらでもある。「黄色いレモン」はもろに輸入品問題に関わるのに、「あるんですか？」と言われましても・・・

>>6399
＞毎年数千億全く生産性のない農家にあたえる
…いや、「生産性の無い農家」には補助金は出ませんよ？戸別保証制度は「生産量」に対して与えられるものですので。後、毎年数千億と言いますが、何年か経てば生産性の低い農家は（寿命と後継者不在、採算不足で）自然に淘汰されます。市場原理に任せるという事はそういう事です。
で、「効率化が出来なければ潰れても仕方ない」ですが、実際「仕方ない」話です。それが市場経済主義ですし、日本の経済はその原理に従って動いています。嫌なら計画経済主義にでも転換するしかありません。
国家戦略上必要に応じて保護政策を取るにしても、その保護政策の範囲内で適応出来ないのであれば、廃業してもらわざるを得ません。さくらんぼもオレンジも牛肉もそうした淘汰の上の現状があります。これは「TPPに関係なく、何時かやらなければならない事」です。

財源→最悪関税撤廃で浮いた分増税すれば宜しいかと
意味がある?→国家戦略上及び政治上では意味があります
個別保証制度で良いの?→「生産量に応じた給付」以上に公平な給付がありますか？

「需要と供給について」ですけれども「いくらでもある」などと誤魔化さずに「『関税の撤廃』という『減税』によって物の『値段が下がる事』は、需要にとってプラスですか？マイナスですか？」という問いに答えて頂きたいです。
リーマン危機云々に関しては、自由貿易主義の拡大ではなく、グローバル金融の拡大が主な原因である以上、仮にTPPを結ばなくともリスクから逃れる事は出来ないと述べました。

そもそも農業保護とは「政治的」或いは「国家戦略上」必要だから行う政策のはずです。そこで経済的利益云々と言われても正直回答の仕様がありません。政府が経済的利益だけ追求すればいいのなら、そもそも関税事態が不要となるので、別にTPPを結んでも良いことになります。

>>6400
数年で採算が取れない農家は滅びると思っているのね。淘汰って言うのは残念ながらボラティリティの低い日本の農家では起こらないの。ゆっくりと衰退が進むだけで、やめた農家の分が「大規模で効率的」な農家が新しく参入することは日本で実現性あると思う？
「生産性のない」っていうのはGDPに寄与しない収入を税金から農家に数千億与えることをどれくらいの規模でやるつもりなの？ってこと。
前の書き込みからすると関税がOKで補助金が駄目な理由とか書いていたけど。補助金にだって問題はいっぱいあるということをどれだけ認識しているのかよく分からないんです。

「効率化が出来なければ潰れても仕方ない」というけど、そこに反発するのって感情論なのね。

一応、増税をとなえるならTPPで浮いた2.8兆円のうち増える税収数千億のどれくらい当てるか、戸別補償制度も想定より対象が増えていっている現状踏まえて予測をお願いします。
>>6401
・・・リーマン危機はあなたには言われなかったと思うんでけど、同じ人なの？

>>6402
補助金に問題が無いとは言いません。ですが、関税による保護よりは市場による淘汰と競争が発生する分効率的で、国民全体の負担という意味で考えればよりまともです。「農業を保護しなければならない」というのが今現在の前提にある以上、一番まともを取る、というだけの話です。
感情論で反発をされても、これは先に述べた以上「何時かはやらなければならない事」です。やらなければそれこそ完全に滅びるだけです。
後、何回も述べている通り「国家戦略上必要」だから行う「保護政策」で「必要費用」とか「効率性」を問題視する事自体が無意味なのですけれども。そこを問題視したら「農業みたいな生産性の無い産業の保護なんて必要ない」で結論が出てしまいます。

>関税による保護よりは市場による淘汰と競争が発生する分効率的で、国民全体の負担という意味で考えればよりまともです。
具体的な根拠となるデータをどうぞ

だからなんで「完全に滅びる」なんて極論が出てくるのさ？
あなた自身がそう言って相手を攻撃していたけど。
都合のいいところでは「全体のGDP」を上げて、「農業は全滅しない」と書いて、農業分野に絞れば「潰れても仕方ない」とか書いているからあなたの中では議論には負けていないつもりだと思うんだけど、農業保護についての論点からの意見はすべて最終的に感情論扱いにできる論理使っている気がするんだけど。
「極論すれば」ってずいぶん好きなフレーズみたいだけど、議論で使うべき言葉じゃないと思うよ？

書き込み確認したけど、あなたのIDではリーマン危機云々はかかれていなかったね。
別にマルポスしてても平日日中に書き込んでいても素人でもなんでもいいんだけど、TPPについて語るんならせめて関税/貿易について経済学でどんな議論があったかとかは踏まえてくれないかな。
そんな無邪気に「価格が下がれば需要は増えます」とか言われるとアカロフとかスティグリッツの議論とかなんだったのって話になる。

関税に替わる農業保護政策について「効率性」を問題にするのがおかしいってマジでいっているの？

>>6404
……経済学に詳しそうな事な素振りなのに、頓珍漢な質問をなさるのですね。「比較優位論」については知らないのですか？
http://nando.seesaa.net/article/235544984.html
http://nando.seesaa.net/article/233431379.html
自由貿易の方がメリットが高い、というのは経済学全体の常識だと思っていましたが、意外です。

一応根拠もしまします。「最終的に国家全体毎年3.2兆円のGDPが増える」というメリットに対し、
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35173
個別保証制度の予算は7000億円規模です。
http://www.maff.go.jp/j/budget/2013/pdf/14_25_kettei.pdf

よって、TPP(関税撤廃)による利益は、農業保護政策に掛かる費用を上回ります。「もっと費用が伸びる！」と主張したい場合は合理的な根拠をお願いします。

>>6405
これまで長年関税による保護政策を維持してきた結果、農業従事者数も、新規参入者数も、売上高も悪化しているからです。ついでに高齢化も進んでいます。
http://www.maff.go.jp/j/tokei/kouhyou/sinki/pdf/sinki_syunou_12.pdf5
http://www.maff.go.jp/j/tokei/sihyo/data/08.html
http://www.maff.go.jp/j/tokei/sihyo/data/01.html
http://www.maff.go.jp/j/tokei/sihyo/data/12.html
政策を展開しなければ、このまま衰退していくだけです。

＞無邪気に「価格が下がれば需要は増えます」とか言われる
いや、此方は「『関税撤廃』という減税は需要のプラス要因になる」と言っているのですけれども。そういえばこれに関して質問したらスルーしましたね。
＞関税/貿易について経済学でどんな議論があったかとかは踏まえてくれないかな。
比較優位論を完全否定した人に言われましても。

効率性に関してですが、正直な所、「生産量に応じた補助金支給」以上に効率的な政策が有ったら教えて頂けませんか？と逆に聞き返したいぐらいなのですが。有るのですか？

>>6407
レモンの理論というのがあります。
安い外国産の商品が入り、高価格な内国産の商品が入ったとき、品質が変わらなければ選択はどちらも需要と供給が均衡点に達するのが完全貿易です。
しかしこれでは品質が異なる場合、安い外国産はより高く売れるために供給を増やし、内国産は逆に供給を減らします。
ところが品質が異なることが完全情報下にすると均衡点は二つに分かれます。これは理想的な状態であり、消費者が品質を完全に情報が得られている市場では内国産は少し安くなり、外国産は少し高くなり、わずかに内国産の供給が減るのみで全体の総生産は上昇します。
ところが、受け手の情報が制限されている条件では、「平均的な品質」しかわからなくなります。このとき均衡点は外国産にとっては不釣合に高く、内国産にとっては不釣合にやすく設定されることになります。内国産と外国産の違いが買うまで、あるいは買ってもわからない条件でどうなるか、というのが悪貨は良貨を駆逐する条件です。この時、最終的には総生産は減少します。
で、輸入品については情報の完全性は得られるでしょうか。最終的には「内国産」と「外国産」の品質は異なるが、どちらも「平均的な」質についての予測しかできないことが想定されます。この時に価格が下がれば需要が上がらないことが起こり得る状況となります。
この議論を詰めたのが「非対称性情報学」です。
>>6406はなんか的外れな質問だと思うのでスルーしますが、上のまず「同じ品質」と言う時点で需要→値段は壊れるのがずっと議論されていたのです。
比較優位は同じ規格・品質であることを前提にしています。あなたの目指す競争できる付加価値（牛肉やさくらんぼ）とはかなり別の話が入ってくるものです。
「そんな理論は極論だ！」とか言わないでね。このくらい知った上で文句つけろよ、と言ってるだけですので。

>>6409
逆に聞きますが、実際の経済に置いて、日本とアメリカ等の先進各国との貿易において、現状の情報化社会に置いて、「商品の品質に関する情報が全く入らない状況」は発生しますか？その理論が極論とは言いませんが、此方は実際の経済に即して質問をしておりますので。

もう一度聞きますが、
「実際の経済に置いて、「関税の撤廃」によって財の価格が低下した場合、それは、「需要のプラス要因」になりますか？なりませんか？」

的外れな質問と言いましたが、そもそも最初の論点は「TPPによる関税撤廃は需要のプラス要因になるか？」ですので。
正直な所、日本の輸出産業である自動車等の工業製品は、商品のスペック（質）は誰にでも見える形で公開されますし、価格に関しても簡単に調べる事が出来ますし、貴方の示した仮定からは大分外れるものだと思いますが、これは間違いでしょうか？

>>6410
えーとね、情報公開化の話でなくて、品質ってだれが評価するの？無理でしょう？どこの国との貿易でも「平均的品質」って考え方は否定できないの。
（アメリカの産業が産地を表示させないようにするとかとはまったく別の話だよ）

もう一度答えますが、財の価格とは何を対象にしていますか？規格も品質も同じものですか？
>>6408
えっと、まじめに聞いているの？
ボラティリティが高い国では農業改革だったり、技術革新だったりいろいろあるよ？ただ、ボラティリティが低い国でどうするかという質問かな？
まず、所得補償っていうのが一番農業のスリム化においては逆行することには同意してもらえると思うんだけど。というか、自民党も（表立っては）唱えていないよね。お金かかりすぎるから。
結局、今年は民主党の政策を踏襲することに決めたようだけど。
本来は改革に対する補助金として第三の矢にしようとしていたんだよね。それが「効率性」を重視して色々考えること。その議論もっとしてね！というのは無視しちゃいけないよ。
あなたのように、農業保護は重要だと言ってくれる人ならね。

>>6412
何度も述べていますが、此方が言っているのは「『関税撤廃』という『価格低下』は『需要のプラス要因』」になるというだけです。
レモンの理論の前提は「購入するまで商品に欠陥があるかどうかわからない市場」ですが、購入前に財に関する情報を閲覧できる実際の市場に当てはまりますか？という話です。全ての情報を閲覧できる、とは言いませんが、商品に関する情報が何もわからない、なんてことは、正直有りえないと思います。

＞所得補償っていうのが一番農業のスリム化においては逆行することには同意してもらえると思うんだけど。
＞「効率性」を重視して色々考えること。その議論もっとしてね！というのは無視しちゃいけないよ。
「関税による保護」の方がもっと非効率であることにも同意してもらえると信じています。それ以降はTPPとは直接無関係な話題ですので。個人的には、戸別保障制度と並行して効率化を推し進める補助金も作るべきだと考えていますが。幾ら非効率と言っても全体への補償をいきなり止めたら混乱になるだけですし、軟着陸させるためには必要な経費だと考えます。

＞後半
おーけい。それはそれでいいさ。で、いくらくらいお金というか税金出してくれるの？TPPで増える税収-TPPによって生じる所得補償+補助金（農業のみ）でマイナスになりうる大きな政府を提唱する人がTPP賛成には少ないんだ。
その前で、小さな政府で農業切り捨てようとする人が多くてね。さすがにそれには反論させてもらいたい。
＞前半
レモンの問題の前提は、「どんだけがんばっても完全には分からない」ことであって、「全く分からない」ことじゃないの。かなり普遍的な問題意識としてあるの。
これをもってTPPを否定したいんじゃなくて、あなたの価格が下がれば需要があがらない例としてあげたので、「極論とか言わないでね」と書いておいたんだけど。
たとえば燃費の悪い外国車の値段が下がって、とかタイ米の値段が下がって需要は・・・とかいろんな条件があるのはもちろん。
基本的にはTPP賛成派なんで、あんまり適当な論理で賛成しないでほしいかな、という意図ではあるんだけど。

>>6414
では農業に関する話題では同意が取れたということで。補助金の内容に関しては、最低限ソフトランディングの為の農家全体への支援策は必要だと思います。
レモンの理論に関しては参考にさせて頂きますが、日本の基軸輸出産業において、消費者側にこのような疑心暗鬼があるとは正直考えにくいので、普通に関税撤廃は需要のプラス要因になると考えます。

削除しました

…というよりも、
・関税による保護より補助金による保護の方が効率的
・関税の撤廃は外需の増加要因になる
この二点で同意が取れるのなら、こちら視点これ以上議論する理由がないのですが。こちらはこれしか主張していませんし。

>>6417
関税で得られている収入と補助金+補償（数千億～数兆円）比べて、効率的というのはどうかなぁ。その、効率的というのは農業改革の話で、ソフトランディングするってことは農業改革あきらめるみたいな感じなんだけど、ほんとにそれでいいの？
農業改革が想定どおりに進まないときに補助金打ち切ることが出来ないから自民党はその辺を提唱できていないんだけど。
いや、その辺含めて財政的に赤字になってもTPPに対して農業補償するぜ！と言っているのなら賛成するけど。。。

TPPに対する農業補償とTPPによって増える税収担当は別組織で、対策も難しいんだけど、「それもがんばった上で」っていう論は聞いたことなかったんで、まじめにその方向で議論すれば支持者は増えると思うけどね。
どうしてTPPをやりながら補償はがんばります！っていうあなたみたいな政治家が皆無なんだろうね。ちょっと現実離れした主張みたいな気がするけどどれくらい理解しているのかな。。。

関税撤廃による総利益と比べるなら、補助金の方がまだ効率的かと。後、ソフトランディングと言うのは「いきなり関税撤廃して全体支援が途切れたら混乱必死で改革どころじゃないので、一旦全体への支援策をとった後改革を進めながら段階的に全体支援を絞って行く」という意味です。

＞+GF95XvYhI
たぶん、来年とかにもし選挙があったらそういう公約が出たと思うよ。でも、たぶん守られないね。その時、「あんな理想論を信じるほうが悪い」という批判（居直り）が出るのは間違いないくらいに理想論を重ねた主張だと言うことは理解しているのかな。
あなたはそういう居直り的な主張をすでにしているから、説得力がないんだけど「関税を撤廃しつつ、混乱が起きない程度に補助と補償をし、可及的速やかに補償は打ち切っていく」というのはいま日本で誰も主張していないと思うから、がんばってくれ。