ニコニコ大百科

>>6477
>お手本のような陰謀論に言葉も無いね。
私の言っている事が「ユダヤがどうのこうの」と言った陰謀論に聞こえるのは当然だと思います。私も以前は同じ立場でしたから。
ですが米国内で起きている現実問題を見れば、そんな婉曲で難解な話ではなく単なる政治と企業献金の話ですよ。
>貧困は低成長と経済成長の成果が低所得者に行き渡らない構造のせいだし、債務超>過は失業や貧困層が増えたことや高齢者医療費や年金が財政を圧迫しているせいだ。
米国内の問題が金が流れる構造自体というのはおっしゃる通りです。
それを作る原因になっているのは過度の企業献金、それが許されてしまう米国内の制度に問題があると私は思います。
これはtBaStqduoBさんが言っている事と何も矛盾していないと思いますよ。
今回TPPで明らかにされていない「非関税障壁」にそういった制度受け入れが条件として入っていれば日本でも同様の構造が作られるリスクがある、それが一番の問題だと思います。
あと誤解されている様ですが、米国内の貧困問題の全てが多国籍企業の責任とは言っていないので訂正をお願いしたいです。

>>6478
誤解を与えない様に言っておきたいのですが、私はグローバリズム化自体を批難するつもりはありません。
しかし、今回のTPPに関しては「関税撤廃」特に「非関税障壁の撤廃」について国民にほとんど情報開示が無い状態で締結が進められていますよね（しかもTPP反対を掲げて政権を取った政党が勝手に推進している）

色々な場所でTPPに関する議論を目にしますが、あくまで「関税が無くなったら」という試算であって、「非関税障壁撤廃に対する影響」を加味し切った試算は無いかと思います（そもそも政府による情報開示が無い状態なので不可能）

言ってみればこれは「契約書も見ないで判を捺す」のと同じ状態です。
それも国内法より上位に位置するかも知れない国際的な条約を。

私からすれば「判断材料が出揃っていないのに賛成出来る人」はどういう基準で判断しているのか気になるのが正直な所です。

>>6482
それは失礼しました。恥ずかしい・・・スティグリッツのロビイスト・企業による産業空洞化批判と近いと思ったのですが忘れてください。
一応、貿易に関しては政府試算は関税障壁を含め、非関税障壁も無視した条件で出されています。
おそらく貿易以外の「非関税分野」だとは思いますが、「非関税障壁」と書かれていたので、念のため。（サービスの流動化なども非関税障壁とは言えるので、間違いを指摘というものではないです。）

>>6481
取り消すのは構わないけど。
>今現在、米国で起こっている貧困層の加速度的な拡大とそれに伴う政府の債務超過という現象。
>その原因を作っている多国籍企業による政府と民衆からの搾取が、TPPによって日本でも起こらないと言える根拠が知りたいな。
これは訂正するってこと？　これはどう読んでも多国籍企業が主因だとしか読めないよ。

>>6484
それは違いますよ。
貧困問題や債務超過の原因の主因は多国籍企業であるのは間違い無いと思っています（というか多国籍企業による過剰な企業献金とそれを許してしまう社会制度）
ですが、tBaStqduoBさんは私が貧困問題や債務超過の原因の「全てが」多国籍企業であると言ってますよね。
>>アメリカは中産階級の崩壊が叫ばれて久しいが、それが全部多国籍企業のせいだというのはさすがに無理があるね。
これは正確では無い、と言っているんです。（主因≠全て）

私の疑問は「TPPによって米国内で起きている貧困問題が日本に本当に飛び火しないのか」です。
tBaStqduoBさんは貧困問題と債務超過が米国内の構造によるものだ、とおっしゃっていてその点は私も同意します。
と、同時に私はその構造を作り出したのは陰謀論でもなんでも無く、巨大化した多国籍企業による過度の企業献金、それを受けた一部の政治家主導による行き過ぎた制度改革にあると考えています（米国に関するいくつかの参考文献を読んで、ですが）
tBaStqduoBさんが貧困問題と多国籍企業は無関係である、とおっしゃるのであれば、構造に問題があるのは「多国籍企業による企業献金では無く、これこれこういう理由がある」とおっしゃって頂ければ良いだけだと思います。

>>6485
外国企業による政治献金はできませんが、どのような制度改革を念頭に上げていらっしゃいますか？
外資系企業の献金合法化はTPP条項には入っていないと思います。制度改革については、オバマはブッシュよりかなり穏健派だと思うのですが、念頭に置かれている制度改革は具体的になんなのでしょうか？
もしよければ米国についての参考文献を教えていただけると幸いです。
教科書的にはジョンソン時代の福祉政策～70年代の高インフレ、国際収支の赤字から、レーガンによって財政赤字と貿易赤字の｢双子の赤字｣の構造化がなされたと言えると思います。
クリントン政権で少なくとも財政赤字は改善し、ブッシュ・ジュニアで再度「双子の赤字」が起こり、オバマ政権に至ってリーマンショックに対処しながら赤字を縮小するよう努力しているのが現状と思います。
景気対策のため金融緩和こそしていますが、同時に規制強化も行っていて、格差是正のためにオバマケアを含めて共和党と戦っているのが現在のデフォルト危機の原因と思います。
オバマ主導の規制緩和によって格差拡大というのは、いささかオバマに不公平なような気もしますが。。。

企業献金についても、ややオバマに不公平かと思います。
エンロンはロビー活動にも積極的であり、2000年の大統領選挙の年には共和党・民主党の双方に対して合計で20億ドル以上という高額の政治献金を行っていました。
このエンロンの粉飾決算の発覚に端を発した大不況から、共和党のマケイン上院議員と民主党のファインゴールド上院議員の二人が中心となって、2002年に企業・団体の政治献金を禁じた「マケイン・ファインゴールド法」が成立します。
この改正法は、ウォーターゲート事件を受けた1974年の選挙資金規制法制定以来の、抜本的な選挙資金規制で、野放しになっていた企業献金を原則禁止した画期的な法律でした。
ブッシュ・ジュニアはこの法律の成立直前に駆け込みで大量の企業献金を受けて民主党を怒らせましたが。
ところが、2010年1月、連邦最高裁判所が、「マケイン・ファインゴールド法」は違憲であるとする判決を下したのです。
判決の後、さっそく複数のＰＡＣが寄り集まった組織、「スーパーＰＡＣ」なる巨大組織が出現し始めました。これが個人、企業、団体等からの無制限の献金を集めることを可能にした献金専門会社です。
2010年の中間選挙では、共和党候補に大量に支援が入り、これまで圧倒的な民主党の基盤だったノースカロライナ州で、共和党が大躍進し、州議会の過半数を獲得するという事態が起こりました。これがオバマが当選して最初の中間選におこったスーパーPACによる非難合戦です。

2010年7月に民主党（オバマ側）はこれに対してDISCLOSE Actを提出しており、これは政治献金を行う者の情報開示を強め、規制を強化する法律です。
共和党の賛成が得られずに廃案になりましたが、上院で採用されたときオバマはこれによってアメリカの政治が他国の影響を受けることからも守られるだろうと発言しています。
TPPで外国資産からの献金を可能にする条項は、少なくともオバマは賛成しないでしょう。
共和党側にも、外国資産が企業献金をすることに対する抵抗は強いのですが、少なくとも半数の議員（民主党）が反対する条項をTPPに組み込むのは不可能と考えています。
甘い予測と言われるかもしれませんが、ここまでの1974年～の献金規制に出された議論を考えると突然交渉相手である米国政府が変貌することは考えにくいという個人的感想になります。

>>6486
4gOp1nOMKLさんレスありがとうございます。
情報量が多く、非常に参考になるのですが正直どこから手をつけて良いのか分かりません（恐らく読み手もそうだと思いますが…）
論点は一つですね。
>現状、外国企業による政治献金はできないし、外資系企業の献金合法化はTPP条項には入っていないが、具体的にどのような制度改革を念頭に上げているか？
まず現状でも外国企業による間接的な政治献金は可能です。ご存知の通り以前、住友化学とモンサントの提携の噂がありました（住友化学が即座に否定しましたが）
真偽は別として子会社やグループ会社を経由して外国企業が国内企業と結びつき、特定商品やサービスを便宜を図る代わりに国内企業に献金を行ってもらう事は、外資企業と国内企業の双方に利益があり、どの世界でも暗黙の内に行われています。
4gOp1nOMKLさんのおっしゃる通りTPP条項には外資系企業による企業献金は含まれていません。しかし「非関税障壁」で上記行為がより公然と大規模に行える様な内容があればどうでしょうか？

>>6486
TPP議論のネックは「非関税分野」でどのような約束がどのレベルで行われているか分からないことにあります。仮に外国企業と国内企業の「共依存」の関係が過剰になる様な内容があれば、もはや政治献金に国内外の別など無くなるも等しいでしょう。
もちろんそのような内容が無い可能性もありますが、現状は「（国民に）契約書も見せないで（政府が）判を捺す」状態でしょう。

米国内でのやり取りに関しては蛇足でしたが、米国での企業献金の規制の流れをまとめて頂きありがとうございました。
オバマがTPPに関して、米国が他国からの献金を受ける「リスク」のある条件を受けるとは思えないというのは同意です。
しかし米国からしてみれば他国の企業で米国内に本拠を置く巨大な多国籍企業以上の献金を行える企業があるでしょうか？
現実的なリスクが非常に低いのであれば、オバマが変質したとしてもおかしく無いと思うのです（あくまで個人的主観ですが）

いずれにせよ4gOp1nOMKLさんにも答えて頂きたいのは「TPPによって米国内で起きている貧困問題が日本に本当に飛び火しないのか」ということです。
貧困問題がTPPを押し進めている多国籍企業による企業献金では無いということであれば、これこれこういう理由があると教えて頂ければ幸いです。

正直、内容は非常に充実していて勉強になるのですが、伝える事を前提に内容記載頂ければ幸いです。
とりあえず参考文献、というより万人受けする軽いものを一冊上げておきます。
（株）貧困大国アメリカ
もう眠いので興味があればごらんください。

>>6488
書きすぎたかな・・・一応、企業献金についてのアメリカの動向という点でどうなっているのか書いたつもりなんだけど。論点は、外国からの偽装献金がしやすくなるかですね。

合衆国法典2編14章（連邦選挙運動法） （外国人による寄附及び献金） 第441条e (a) 禁止 次の行為は違法とする。
(1) 外国人が直接又は間接に次の行為をすること。
(A) 連邦、州若しくは地方選挙に関して寄附等を行うこと。
(B) 政党の委員会に対して寄附又は献金を行うこと。
(C) 選挙運動通信（省略）に係る支出、独立支出又は費用償還をすること。
(2) 外国人による第(1)号(A)又は(B)に掲げる寄附又は献金を勧誘、承諾又は受領すること。
法第 441条eの規定では、外国人が、直接又は間接に、(A) 金銭その他の有価物の寄附等で連邦選挙、州選挙又は地方選挙に関するもの、
(B) 政党の委員会に対する寄附等及び (C) 選挙運動通信（electioneering communications）のための支出、独立支出11又は費用償還をすることは禁止されている。さらに、同条の規定では、何人も、外国人からの(A)又は(B)の寄附等を勧誘、承諾又は受領してはならないこととされている。

連邦選挙委員会規則で具体的に指定された禁止事項。
① 選挙に関する外国人の寄附等
② 政治委員会又は政党組織に対する外国人の寄附等
③ 政党施設に対する外国人の寄附等
④ 選挙運動通信の外国人による費用償還
⑤ 選挙に関する外国人の支出、独立支出又は費用償還
⑥ 外国人による寄附等の勧誘、承諾又は受領
⑦ 禁止行為の実質的幇助
⑧ 選挙関連活動に伴う意思決定過程への外国人の参加等
⑨ 大統領就任式実行委員会に対する外国人の献金

外国人による寄附等の禁止行為に限らず、⑦の実質的幇助も違法とされる。「実質的幇助（substantial assistance）」とは、行為の成立に加担しようとして外国人の寄附等を実行、受領又は承諾すること。この禁止事項は、伝達者又は仲介者としての個人の行為を含む。
外国籍企業が国内の子会社でもグループ会社でも、意志としてそれらを通して献金をした場合、個人として外国籍が指示を出していたら法に問われます。
これが大問題になりかけたのがエンロンを始めとする「献金に不正があったのでは？」という信頼の喪失です。

現状でこのような外資企業がアメリカの政治家/団体に献金が発覚した場合、その株価はがた落ちになります。かなり外資企業もナイーブになる問題だと考えています。

やっぱり少し長くなりましたが、中身はあんまりないです。民主党は企業が多額の献金をする唯一の手段であるPACの情報開示を狙っていますし、共和党とて、「外国人が献金をすること」に対する忌避感は強いです。
TPPで一方向性の規制緩和（献金の情報開示の緩和）が起こることはないのではないか、というふうに思っており、米国籍の多国籍企業が献金の増大を狙う可能性は、意思としてはあっても米国と双方で緩和する（非関税条項による）手段は自分には思いつきません。
スーパーPACは前述の2010年の連邦裁判の判決をいわば「大義名分として」突然立ち上がったものでして、いわば抜け道のなかの抜け道です。
TPPによる緩和にはさらなる巧妙な献金手段の発明が起こる必要があり、現状多国籍企業がそんなうまい手段を企んでいるならアメリカですでに（死活問題なので）やっている、という程度の認識です。

＞いずれにせよ4gOp1nOMKLさんにも答えて頂きたいのは「TPPによって米国内で起きている貧困問題が日本に本当に飛び火しないのか」ということです。
＞貧困問題がTPPを押し進めている多国籍企業による企業献金では無いということであれば、これこれこういう理由があると教えて頂ければ幸いです。

これも大きすぎて一言で言えない問題です。個人的には貧富の格差は「偉大なる社会」を否定し始めたレーガノミクスから始まっているように思いますし、この時点ではいわゆるコングロマリットが全盛になって～という話からはじめるしか自分にはむつかしいです。
日本にも既に貧困問題はありますし、貧富の差は拡大するのは続けるでしょう。再分配後ジニ係数はより緩やかな変化になるとは思います。これが、TPPでどうなるかはちょっと考えてみないとわかりません。
貧困の対象となる層がTPPによって創出される分野への就職が可能か、それとも新しく失業層がどの程度増えるか、考えるべきは山ほどあります。（これは政府試算をもとにすれば、わずかに貧困層は減るでしょう）
が、貧富の格差、貧困層の生活の質、までを考慮に入れるべきかで意見は分かれるでしょう。そもそも大金持ちが存在しなければ貧富の差は大きくなりませんし。

上げていただいた著者の方は2008年の医療問題扱っていたものについては読んだ記憶があります。今度本屋で立ち読みして興味がわけば購入してみます。

多国籍業が日本で貧困をより強くできるか、については貧困の定義・手段の問題がありますので答えられるほどの見識が乏しいです。もし手段について上記に記載が有り、思うところがあれば返信します・・・

あ、
＞現実的なリスクが非常に低い
得られるリターンが大きいことがエンロンで示されて、リスクはむちゃくちゃ高い可能性があるんで、「米国への献金はダメだけど逆はいい」となる可能性はありますが、「どっちもいいことにしよう」になる可能性は０だと思います。米国のアイデンティティに関わる話なので。

＞貧困の対象となる層がTPPによって創出される分野への就職が可能か、それとも新しく失業層がどの程度増えるか、考えるべきは山ほどあります。

これはほんとに問題だと思うんだよね。
TPP反対か賛成かと関係なく、こういう問題を論じないといけないはずなんだけど、
反対派はデメリット強調、賛成派はメリット強調って感じで、
参加か不参加かの１点で攻防してる。これはよくないと思う。

>>6485
了解。全てじゃないけど主因だと言うのね。俺は主因ですらないと思う。政府債務と貧困化の主因が多国籍企業化した企業というのは素朴な多国籍企業悪玉論としか思えない。
個人も企業も各々マクロ経済状況という制約内で合理的に行動する以上、当然行動には合理的な理由がある。低成長下やデフレ経済下では個人は消費を、企業は投資を抑える。したがって失業率が高くなるので需給の関係から賃金は上がらない。低賃金でも人は集まるから。
大企業は利益が出ているのに賃金を上げないという批判も合理性を考えれば当然のことだ。企業にとって賃金はコストでしかない以上、上げる理由がないのだから上がらないのは当然。これは中小でも大企業でも同じ。
あとはアメリカの場合献金うんぬんより保守右派イデオロギーが大きいと思うけどね。むこうの右派って日本とは次元が違うから。
個人的にマクロ政策が最大要因だと思うから、TPPとか貿易で失業を論じようとは思わない。アメリカ政府が何をやっても財政貿易赤字は減らせなかったのと同じで、日本政府と日銀が仕事をすれば済む話。景気は国内要因。

>>6495
＞アメリカ政府が何をやっても財政貿易赤字は減らせなかった

これはちょっと違うかな。リーマンショック前の財政赤字はあと数年で解消されるところだった。2006-2007は2年連続でGDP比で1%未満（1000億ドルくらい）まで圧縮できていた。
クリントノミクスは+3%以上を推移していた。リーマンショックに対応するために一気に-14%（1.4兆ドル）までぶち込んだけど、それも2010年に底を打って今は6000億ドルくらいまで減って、-4%の壁は厚いけれど急激に改善しているよ。（貿易赤字は数百億ドルなんで財政赤字だけ書くけど）
何やっても無理なんて言ったらブッシュもオバマも怒ると思うよ。

サブプライムローンを可能にしたのは献金と法改正（ローンのパック化・不可視化）であることは間違いないし、ここ数年のアメリカの「財政赤字」の急膨張に限るなら大企業（サブプライムローン売りまくってつぶれたり儲けたりした会社）の責任はほとんど全部じゃないの？ここから始まった円高ドル安で大儲けした大企業に貧困格差の責任はないとは言えないと思う。

①ブッシュが2001年から立て続けに行った特別減税
②軍事費の拡大
③医療費の拡大
財政赤字はこの三つに、2008年金融危機に対する対策費用が合わさっているわけで、①と②は献金+大企業の要請でしょう。
オバマは減税の時限立法の中止、軍事費の削減目指しているわな。共和党は、この財政支出は続ける代わりに政府のサービスは止めて削減しないなら債務上限撤廃認めんって言ったのが2011年のデフォルト危機で、2年後に期限迎えたのが今年のできごと。あと③も削減しろって言ってるね。
ちなみにブッシュ減税の延長廃止（要するに期間を守るだけ）でGDPの4.3%増収になって、財政赤字は黒字になる。（景気が下がるので大企業は受け入れない）

あと、アメリカの話をしていると思うんだけど、基本的にはアメリカは数%位のインフレがずっと続いているけど、アメリカもデフレ経済として扱っているのかな？アメリカは貯蓄性向ほとんどマイナスなんで、消費を控えてはいないと思う。日本のデフレスパイラル論と同列に扱えないと思うんだけど、これは日本の話でしょうか？

貿易赤字はあんまり変動なくて、金融危機での規模に比べたら割合高くない、と書こうとしたんだが桁間違えました。失礼。
一応数字書いとくか。
ブッシュ特別減税　　　　　　4000億ドル位のマイナス　税収は2兆ドルくらい
軍事費の拡大　　　　　　　　7000億ドル（9.11以前は4000億ドル）
医療費の拡大　　　　　　　　政府支出で8000億ドルくらい、10年で3000億ドルくらい増加
金融危機対策費用　　　　　2010年1兆ドルくらい　現在数千億ドルくらい
貿易赤字　　　　　　　　　　　3000-5000億ドルでそんなにかわらず。

言いたいことは債務の高騰はリーマンショックと大規模減税無視しては語れない。少なくとも景気は円高の影響も受けるから日本政府と日銀が仕事をすれば済む話というのは為替操作するってことにもなる。（いや、実質日本はそれやって、確かに効果的だけど）

>>6490
長文ありがとうございます。一度状況を整理させてください。

TPP交渉の問題は「非関税分野」について国民に情報開示がされて居ないのに交渉が進んでおり、このままでは「契約書も見ずに判を押す事になる」ことだと思います。
（このままTPPが妥結されてしまえば国民はどんな状況になろうと文句は言えない）

「非関税分野」に「外国からの偽装献金しやすくなる」事項が含まれているかは懸念事項の一つです。

改めて4gOp1nOMKLさんのコメントの内容に関してレスしますね。

記載頂いた通り、米国内では当然、法律による献金の規制は行われています。

だから米国では政治家は規制緩和という政策で企業に利益をもたらし、企業は票で政治家に答える構造になっています。
当然マスコミも企業広告に寄って成り立っていますから国民にとって不都合な情報（政治と企業の癒着の実態等）は報道しません。
もちろんネットというメディアもあいりますが、これに関しては本題からそれるので別途。

>>6492
日本の政治家と米国企業の結びつきは前述した通り（国内企業にサービスを媒介として献金を行ってもらう）
一方、米国では政治家が政策で、企業が票で答える構造だと思います。

米国内の貧困の原因の全てを述べることは4gOp1nOMKLさんのおっしゃる通り難しいと思います。ただ、企業と政府の結びつきで無いのであればそれは何か、一つでも具体例上げて頂ければ幸いです。

なによりまずTPPでは米国の「政策」と言える「非関税分野」について国民に情報開示が全くなされていないまま交渉が進んでいる。4gOp1nOMKLさんもこれは非常に危険な事だと思いませんか？

あと、もし記載頂いた内容がネット上にソースが上がっているようであればurlを張って頂き、本論に関係のある部分だけ抜粋して記載頂けると読み手としては助かります（というか私が一番助かる）検討頂ければ幸いです。

>>6493 >>6494
>貧困の対象となる層がTPPによって創出される分野への就職が可能か、それとも新しく失業層がどの程度増えるか、考えるべきは山ほどあります。

>TPP反対か賛成かと関係なく、こういう問題を論じないといけないはずなんだけど、反対派はデメリット強調、賛成派はメリット強調って感じで、参加か不参加かの１点で攻防してる。これはよくないと思う。

実際の所、「非関税分野」がどういう内容なのか明らかにされない限り、その議論も出来ないんですよね。
情報が無いのに「これからどうするか」を考えることなんて無理ですし、参加前提で話を進める事自体がおかしな事です。

債務は景気で、貿易収支は国内の貯蓄と投資で決まる。どちらも国内要因です、以上。

＞実際の所、「非関税分野」がどういう内容なのか明らかにされない限り、その議論も出来ないんですよね。
情報が無いのに「これからどうするか」を考えることなんて無理ですし、参加前提で話を進める事自体がおかしな事です。

こう言われれば、それ以上議論することはできません。不参加を前提にしていますし。献金の例のように、「どのような条項が成立しうるか」という問題を立てていただければ、アメリカでの動向からそのような条項は成立しにくいと意見を出すことはできます。

「非関税条項を含めた試算」を求めていたようですので、具体的な恐れられる条項をTPPの条文に基づいて挙げていただければ議論することはできますが、議論する気がないのであれば当方の意見を書くことに意味があると思えません。
貧困には移民問題、スラム、離婚や病気による破産など、いろいろあります。「一つでもあげろ」と言われても、発展性のある議論をする気がないのであれば、同じく意見を書く意味が見いだせません。

>>6495
米国の貧困の原因についてtBaStqduoBさんはこう考えているんですね

1.個人や企業はデフレ状況下で合理的に判断した結果、貧困に陥っている
2.多国籍企業による過剰な献金では無く、保守右派イデオロギーが大きい

まず1.ですが、「合理的判断」というのは「十分な情報」があって成立しますよね。
十分な情報というのはメディア（マスコミ、ネット等）が提供します。
メディアはご存知の通り、大部分は企業による広告費で運営されています。
スポンサーにより報道内容を左右せざるを得ないマスコミが「合理的判断」に必要な「十分な情報」を提供できるとは私は思いません（日本も同じですし、ネット上でも削除させますから）
ちなみに米国の多国籍企業はほとんどのメディアに広告を出してます。
tBaStqduoBさんのおっしゃる事が正しいのであれば、多国籍企業がメディアへ広告費を出す事によって自分たちに都合の良い情報を流させ、マクロ経済を自分たちの都合の良い方へ誘導する事が出来るという事になりますよ。

2.に関して気になるのですがそれがどのように貧困と結びつくのでしょうか？

>>6501
tBaStqduoBさん、少なくとも私はあなたを批判したい訳ではないんです。
正しいことは正しい、間違っている事は間違っている、そう言いたいだけ。

今、日本はTPPが非常に危うい状況で進められている中で、私達に何が出来るか考え協力して行動したいだけです。

議論から逃げるのはtBaStqduoBさんの自由ですが、可能であれば立ち上がり一緒に戦って欲しいと思っています。

俺は>>6495では主張ではなく経済のごく初歩的な見方を書いただけなんが>>6503を見る限りまったく読み取れていない。悪いがマクロ以前にミクロ経済の基本が身についていないようにしか見えない。
話がかみ合っていないように見えるのはそちらが経済を政治側からだけ見てるから。もちろん政治的な見地も必要だが、それには経済の基本を押さえてからじゃないとね。そのままだと間違いなくトンデモ経済論にしか行き着かないよ。議論の前にまずは勉強を勧める。

>>6505
いや、すみません、私も自分なりに勉強してきたつもりではあったのですが、ミクロ経済の基本をきっちり身につけているtBaStqduoBさんから見ると稚拙な議論だったかも知れませんね。
ただ本当にミクロ経済学を理解されているのであれば「どのポイントが押さえられていないのか」指摘すべきでは？
tBaStqduoBさんの政治的見地も必要であることはおっしゃる通りです。政治と経済は本来切り離して考える事は出来ないからです。
ここで語るべきは「現実問題としてのTPP」です。tBaStqduoBさんがミクロ経済学をキチンと勉強されているのであれば政治的見地を無視して理論だけで語るのは、如何に愚かか分かるはずです。（単に「自分のミクロ理論は経済学的に正しい」と証明したいだけなら別ですが）
ミクロ経済学を勉強されているのであれば、その見地から政治と経済の両面からみたTPPを語るべきと思いますが。

そもそも「○○を学ばなければ○○について語るな」というのは実に稚拙な議論封じだと思いませんか？
何かについて納めたのであれば「相手に分かるように伝える」事も能力だと私は思いますよ。

すまん、横レスだが、

>>6501
＞債務は景気で、貿易収支は国内の貯蓄と投資で決まる。どちらも国内要因です、以上。

これ間違ってないか？
貯蓄投資バランスで決まるのは「貿易」収支じゃなくて、「経常」収支だと思うんだが。
貿易収支が国内要因ってのは、さすがにないのでは？

>>6507
(1)GDP=消費＋投資＋政府支出＋貿易収支
(2)GDP=貯蓄＋税金＋消費
よって貿易収支＝貯蓄ー投資＋税金ー政府支出（※）

で、1980年代にはこれをもとに政策決定をする言い分がまかり通っていた。今はあんまりだけど。
米国の貿易赤字を減らすためには日本の貿易黒字を減らせばいいから、政府支出を増やしなさいっていうのが1989～1990年の「日米構造協議」。アメリカにとって最大の成果は、日本政府がその後10年間にわたる巨額の公共投資を約束したこと。経常収支黒字を減らすことを目的に、日本政府は計500兆円くらいの公共投資を行った。(国内問題ちゃうじゃん、というのは本質的でないからとばす)

で、問題は※の式には為替変動や他国の景気は見えないようになっているんだけど、実際は「投資」の項目や「消費」の項目が為替変動や景気の関数になっている。
だから貿易収支は静的には国内要因で決まる。ただし、政策として動的に見たときには国内要因では決まらない。(現実に起こったのはバブル崩壊と湾岸戦争だった）

日本国民の投資性向と貯蓄性向を動かすことを目指した法律は日本版401kなどがあったけど、利用者は1%未満で成果はいまいち。それ以外の政策でこの二つを操作できるかは疑問。
白川日銀はそれは政府の仕事、と言いアベノミクスは日銀ができる、と言い黒川日銀は政府が構造改革をすれば、という留保付きでやっている。
>>6506
語るのはいいんだが、会話する気がなければ議論にはならない。会話には共通理解が必要だけど、「そもそも議論することがおかしい」というあなたの理解を出発点にして議論することはできない。

>>6057
税金-政府支出は国内要因でない、という意見であれば、留保はあるがyes/noどちらも成り立つと思う。
日本国民の消費性向は国内要因→基本的にはyes、投資性向は国内要因→基本的にはyes、税金→基本的にはyesではある、政府支出→基本的には国内要因。

全体的には貿易支出が国内要因と言われれば経済学的にはyes。ただし政策的には留保付きでyes。
国外要因を想定することに意味がないから政府が変えられるのは国内要因のみだとするなら政府は貿易支出の「試算」を出すことができる。基本的には正しいけれど世界中のどっかではいろんな国外要因で変動して試算がずれることは責めるべきではない。

債務は景気に即した政策で決まる、が日米構造協議みたいな例外はあるし、構造改革は不景気でも債務を減らそうということだからこれも例外。
景気-債務がスムーズな相関をするのは「さすがに債務どうにかしないとやばくない？」という声が出ない条件では成り立つ。問題は20年前から日本とアメリカはそういう声が出まくっていて、今は「いったん忘れよう」という声が強くなっていること。現実的にはそれでも日米がつぶれるリスクはまだまだ「先延ばし」できるという主張が強くなっていることではあるけど。

なんというか、典型的な「経済学者」と「市中アンケート」で意見が割れる類の「分野」で、tBaStqduoBが
＞個人的にマクロ政策が最大要因だと思うから、TPPとか貿易で失業を論じようとは思わない。アメリカ政府が何をやっても財政貿易赤字は減らせなかったのと同じで、日本政府と日銀が仕事をすれば済む話。景気は国内要因。
「TPPには失業に対するインパクトは小さい」という主張の一つとして出したことはわかるんだけど、議論が枝葉に行ってしまうのは仕方ない気がする。
仮に数万人の農業失業者が出ても、失業率は0.3%も上がらないっちゃあなくて、それはマクロ政策のインパクトのほうが大きい。でも、そういう問題か、という疑問も少しある。
TPPで非関税分野で失業者が倍増する、みたいな意見に対する、適切なマクロ政策があれば「そこまでは」起こらない、という意見だと思うんだが。

>>6508>>6509
詳しい解説サンクス。

ただ>>6501は「貿易収支は国内の貯蓄と投資で決まる」と書いてるんで、
「経常収支の貯蓄投資バランス（Bc=S-I）と混同してるのでは？」と思ったんだ。
そんだけなんで、すまん。

＞で、問題は※の式には為替変動や他国の景気は見えないようになっているんだけど、実際は「投資」の項目や「消費」の項目が為替変動や景気の関数になっている。
＞だから貿易収支は静的には国内要因で決まる。ただし、政策として動的に見たときには国内要因では決まらない。

やっぱりTPP不信の根底にあるのって、「相手がアメリカだから」ってのも、
あるんじゃないかなあ、と。
要するに「純粋な経済協定じゃなくて政治協定なんじゃ？」という不安というか。
もちろんそのふたつは、考察時には分けないといけないんだろうけど。