ニコニコ大百科

そう権威論証だよ。権威論証は普通に論証のひとつとして認められてるでしょ？
論理学の教科書見りゃ載ってるよ（W.C. サモンの『論理学』参照）。

・病気のシステムは分からないが、医者の言うことは信頼した方がいい。
・ヒッグス粒子が何か分からないが、ノーベル賞が出たということはあるんだろう。
・アポロの内部機構は分からないが、NASAが月へ行ったというなら行ったんだろう。

どれも妥当な権威論証でしょ。これなしじゃ日常生活は成立しないんだから。
ただ演繹論理と違って100%そうなるわけじゃないだけでさ。

俺はそもそも「素人でもデータを扱えば正しい結論に達する」、
ということ自体に大変懐疑的なんでね。
実際にネットの経済予測なんてソース貼りまくりなのにひとつも当たってないし。
最近のネットはこの点を勘違いして傲慢になり過ぎだよ。

>>6361
詭弁のガイドライン「権威論証」
http://ronri2.web.fc2.com/kiben11.html

これで反論は十分かと思います。

全然反論になってないね。

誰も「権威論証は演繹論理と同じ」だとは言ってないんだよ。
それは既に>>6361で書いてるし。
まああなたが他人の主張を曲解して、その曲解したものを叩いてる、
というのは他の人からも散々指摘されてるけどね。
問題なのは「専門家も間違うからそれっぽいことを言ってる素人を信頼した方がいいか？」ということ。

リンク先にも「信用」と「証明」の違いと書いてあるでしょう。
論理的に言って論証に妥当性を与えられるのは演繹論理しかなく、
これだけで論が展開できる分野は数学しかないわけね。

そもそもTPPなんて法律、経済、科学の横断的知識が要求されるのに、
「私はその全分野についてデマかどうか判断できますよ」ということが、
果たして可能なのかね。

あと>>6325を掘り起こしとくぞ。
いきなり3連投>>6326-6328（さらに>>6331>>6333で全く意味のない繰り返しを2回）で、
都合の悪いレスを流すのはダメでしょ。

というか、>>6358はID:HpYlpSbvsZに対してつけてるのに、
なんでID:+GF95XvYhIがいきなり出て来て反論するのかね。

これってID:E2J9FMRPB1のときと完全にデジャブなんだけど。
（なぜかID:E2J9FMRPB1にレスするとID:+GF95XvYhIが出て来て、
ID:+GF95XvYhIにレスするとID:E2J9FMRPB1が登場。）

>>6362
あれ、これって今までの資料提示はどうなるの……？
数字がどうこうって言われても、数字なんてどんな方法ででもでっち上げられるし
「ゲームをするとこの脳波が弱くなるから、痴呆症になる」とか
「炭水化物の量ではなくタンパク質の量を計算すると、日本の食品自給率は決して低くない」とか
「計測・計算方法を変えると1位が別のものになる」とか

どうでもいいけど、「韓国ではこうだったから日本もこうだ」っていうのはありえないよね
たとえば>>6302だけど、一時韓国料理ブームがあったから、それかもしれないし、他の要因かもしれない
で、日本で同じ要因や現象が起きるかってのは未来予知の領域だよね？
だから「他の国では」と安易に言えない、っていうのは分かる
逆に言うと、それしか分からん

>>6363
権威論証を擁護したと思ったら、次は対人論証ですか。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben09.html
とても「論理的」な発言ではありませんね。詭弁を弄して何をしたいのでしょうか。「論証」＝「論理的」ではありませんし、何の本に載っていようと、詭弁は詭弁です。
>>6365
「数字はでっち上げられる」→こちらの示した数字がでっち上げられたものだと言う根拠をどうぞ。
「韓国はこうだったから日本もこうだ」→それを言い出したのは反対論者の方ですが？私は「米韓ＦＴＡで韓国の農業は崩壊していない」とは述べましたが、「だから日本の農業も崩壊しない」なんて言っていません。それに関しては別の根拠を示しています。
人の意見を曲解しているのはどちらでしょうね。

権威論証を擁護し、対人論証で人を非難し、と思ったら根拠もなく人のデータを「でっち上げ」と批判し、人の意見を曲解する。
これで人を批判するのですから、やってられないです。

削除しました

>>6367
主にこれ↓
>>6357

他にはこれ↓
>>5532

ってか、
＞「TPP賛成論者は副垢使って意見を抑え込もうとしている！」
なんて詭弁だよな
しかも既に何回も言われてるし、その度にその主張が間違ってた
どうせまた何回も言われることに、あれこれ言っても仕方ない
だって根拠がない上に詭弁だから

>>6367
・人を根拠なく副垢認定する対人論証
・TPP賛成論者は一人しかいないと思っている
・「自分の意見に対立する人間は副垢である」という思い込み
・「自分の意見に対立する人間を擁護する人間なんて居ない」という思い込み

副垢だと思うのなら、コメントなど書き込まず通報でもすればいいのではないですか？貴方の言い分が正しければ削除されるでしょうから。まあ、実際、通報をなされた方たいるようですが、この通り別に削除も何もされていませんし。
勝手な邪推も大概にした方が良いですよ。いい加減にしてくれません？

レスがちょうど重なりましたね。「副垢の証拠だ！！」と言い出されそうで心配です。

・「権威論証」は詭弁である
・同じく「対人論証」も詭弁である
・詭弁に対しては「それは詭弁」と指摘すれば反論として事足りる。
・根拠の無い主張をされても、検証が不可能な以上「根拠は？」としか聞きようがない。
・「同じ意見を持つ」ことが「副垢の証拠」にはならない
・「違憲を擁護する」ことが「副垢の証拠」にはならない
・そもそも本当に「副垢」だと思うのなら、コメントなど残さず通報するのが正しい筋。
・既に私をマルチと通報した方が居たようだが、私はこの通り何の削除も処分も受けていない。

「副垢という根拠を示せ」と言われて逆ギレした方も居ますが、そもそも副垢だと言い出したのは其方ですから。ご自身の主張の根拠はご自身で示してください。

>>6370
違憲→意見

「○○はニート！」も「○○は副垢！」も、意見者の人格だけを攻撃する人格論証であり、詭弁なので相手にするだけ無駄です。
「○○は専門家だから言っていることは正しい！」も「お前は一般人だから言っていることは間違っている！」は権威論証であり、詭弁なので相手にするだけ無駄です。
詭弁は詭弁と切り捨てればいいのです。

今度は「対人論証」の意味が分からないで使ってるのか。
>>6325はマルチポストの指摘なのにね。
マルチポストはニコニコでは削除対象だよ。
対人論証でもなんでもない。しかもまた連投で流しに掛かってる。

あと対人論証、根拠を出せって言ってるけど、
>>6321>>6322がまとめてくれてるように、
ID:+GF95XvYhIは行き当たりばったりで反論してて、全体の主張が破綻してる。
>>6323も反論になってない。>>6300>>6302の資料の扱い方がおかしいのではないか、
という指摘に対して別のことを答えてる。
そんな人に対してはどんな根拠を挙げようが、
論点摺り替えと勝利宣言でかわされから、誰も相手にしなくなる。

それとも「あなたは延々と論点摺り替えをしてるからもう無視するよ」、
というのも「対人論証」なの？

まああなたのTPP演説に関しては、あれだけ官僚信頼をぶち上げておいて（これ権威論証でしょ？）、
ぶれたら「交渉カード」と誤摩化すようでは（>>6216）、誰も信用しないでしょう。
そもそも何で官僚の思考を代弁できるのか、よく分かんないし。

つーわけでこの掲示板は既に死に体。
TPPに関心がある人は、賛成派であれ反対派であれ、
もうちょっとマシな場所でソースを集めた方がいいというのが、
俺の意見だね。２ちゃんでもそうだが、乗っ取られたスレッドは機能しない。

貿易協定で日本の経済が活性化するってのがそもそもね・・・

貨幣価値が違う国家同士でも日本の貨幣価値は世界では上位に属する。そのうえで日本のものを買うっていう物好きは既に買ってるでしょ。

大体日本の関税率は提示しているのに何故他の国の関税率を踏まえた上での見込みとか、その他日本の貿易が伸びる根拠がない（一部の極端な一例を除き）のかは不思議。あえて隠匿してるのか？

日本の経済を活性させるのに外貨は不要でしょ。そもそも内需がほとんどの割合を占めてるんだからデフレの解消をすべき。そしてＴＰＰがそれに寄与するなんて論調は見たことない。

ＴＰＰ賛成の人ってＴＰＰありきで経済を語っているだけに見える。根拠提示せずＴＰＰなかったら農業は１５年で壊滅だとか、１５年あるなら農地法やＪＡの体質改善とかでやれることもあるでしょうが。

それから国内の既得権益をけなす一方で海外の新たな権益集団になぜそこまで無防備になれる？ヤクザを追い出して新しいヤクザが来たらそれはいいヤクザとなぜ言い切れる？同じ理屈で歌舞伎町は海外マフィアが増えて危険になった。でもＴＰＰにはそれを咎める東京都のような存在はないよ。

連投失礼

ＴＰＰ賛成派の人の考えって歴史とかでいう蜀の劉ｼｮｳとかにみられる典型的な亡国の策。外患を用いて国内の問題を解決することなんて出来ないんですよ。その前に自分たちで国内を正すってのが正道でしょ。今の日本のＴＰＰに対する向かい方はまさしく亡国。

二次大戦のハルノートからまるで日本は学んでいない。アメリカは損失の回復のために他の国を利用しようとしている。乗り換え先を潰す意味で中国に対しデフォルトの危機とか言ってるし。１０年しないうちにＴＰＰは崩壊すると思う。同時に日本に残るのは損失だけ。問題はその損失がどれほどの影響を及ぼすかということ。

>>6372
人の意見を勝手に曲解しないでください。論点すり替えとかいう前にご自身で根拠を示してください。
資料の使い方が間違っていると言いますが、「農業壊滅」と騒ぐから「壊滅とは言えない現状」を示しただけです。それとも「生産量が増えているけど農業は壊滅状態だ！」とでも主張したいのですか。最後に示した資料は相変わらずスルーですか。
官僚を信頼しているのではなく、TPPにおける交渉力として首相の言動を上げる事は理屈に合わないと言う点、一般論として交渉の際に譲歩によって相手の譲歩を引き出すことは可笑しな手法ではないという点を述べているだけです。
韓国だのメキシコだの持ち出して論点をすり替えたのはどちらですか。人格批判だけして主張も根拠も示さないのはどちらですか。詭弁も大概にしてください。
>>6373 >>6374
http://nando.seesaa.net/article/233283670.html
http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp.html
内容を全部読んでから反論をどうぞ。

まず「TPPで農業は崩壊する！」という主張の根拠として「NAFTAでメキシコの、米韓FTAで韓国の農業が崩壊した！」と主張されましたので、反論として「メキシコも韓国も農業生産量は増大している(本当に条約によって『崩壊』しているのなら、何故条約が残っている今生産量が回復するのですか？)」という事実を示しました。
そうしたら、「それは時期の外れたデータだ」という反論をされましたので、メキシコに関しては生産量減少が政情不安によるものという事実(GDP変動値)、韓国に関しては将来予測においても「崩壊」には至らないという事実を示しました。
此方は相手の反論に合わせて資料を提示しているのに、それを無視して「論点のすり替え」と主張されるのは心外です。勝利宣言とか言っていますが、単に対人論証や権威論証に逃げた相手との議論は出来ないと述べているだけです。
マルチポストに関してのみ気を付けさせていただきますが、それ以外に関しては「対人論証」としか言えません。繰り返しますが、まず、ご自身の主張と根拠を示してください。

なんというか、鳴らない鐘を叩いてる心地

またソースとして提示するのは「素人かも分からないサイト」か
んでその信憑性を証明しろと暗に示したら「間違ってる点を示せ」だし

……まぁ、経済について本当に賢い人がこんなところにいるわけないんだから
当たり前といえば、当たり前なんだが

>>6373
外需のGDP上昇の寄与率は内需の半分程度で無視できる規模ではない
内需内需っていうけど、これから人口が減少していくだろう日本のどこに内需が増える要素あるのだろうか
移民政策でもすんの？

それとデフレ脱却を先にとか言っているが
TPPはデフレ加速には寄与しないし、GDP増やす事を善とした場合には並行して進めるべきだと思うのだが
並行して進めるという選択肢は意図的に消してるの？

>>6377
示した資料に関しては「統計データ等の一次資料、もしくは論証に用いられているデータが第三者からでも検証可能（政府統計等）」であるはずです。検証可能な資料を示しているのですから、資料の信憑性に関して検討する事も可能なはずです。
ですので、此方の資料の信憑性を批判したいのであれば、第三者でも検証可能な資料やデータを用いてください。批判をする側が批判点を明示してその根拠を示すのは当然のことです。
＞まぁ、経済について本当に賢い人がこんなところにいるわけないんだから当たり前といえば、当たり前なんだが
自分が経済学者でないのはその通りですが、それを此方の主張の正当性の批判理由にするのなら、対人論証と言わせていただきます。

>>6738
>外需のGDP上昇の寄与率は内需の半分程度で無視できる規模ではない

2000年以降で見てるだけでも日本の外需が総量の15%を超えたのは稀（というか見当たらない）なんだけどそれがどうやったら内需の半分も上昇に寄与するの？貿易量が一気に４倍以上になるってことだよそれ。根拠は？（ＴＰＰなら４倍だ！とかじゃなくて）

>内需内需っていうけど、これから人口が減少していくだろう日本のどこに内需が増える要素あるのだろうか　移民政策でもすんの？

内需を人口で増やそうとか考えるとそうなる。一人単位のＧＤＰが増加すれば人口関係なく所得は増えるでしょうが。移民だの人口比率だので社会保障だの何だのを填補しようとするという新自由主義的な考えに則らなくてもいいと思うんだけどねぇ。

>それとデフレ脱却を先にとか言っているが
TPPはデフレ加速には寄与しないし、GDP増やす事を善とした場合には並行して進めるべきだと思うのだが並行して進めるという選択肢は意図的に消してるの？

それは消極的な理由ですな。TPPを進める理由にはならない。そしてGDPがTPPで増えるという根拠が書かれていない。

連投失礼

別に国に限らないけど、システムを入れ替えるってのはものすごい大変。そしてそれにかかる費用もすごいし、同時にそれが必ず利益に繋がるかどうかは未知数。

TPPが経済的にプラスだという論調の一番疑問な部分はそうしたシステムの変更に伴う混乱や損失、そして将来的に不可逆的問題が生じたときのフェイルセーフがまるで見えない状況であくまで希望的観測に則った数字にもかかわらず飛躍的な向上が見えない、あるいは損失の可能性があるにもかかわらず推進しようとしている点なんですよ。

TPP本当に必要かね？
分からないのならやるべきことは他にあると思うんだが。

>>6380
まず、「寄与率」と「総量」を同一視しています。「寄与度」とは、「あるデータの伸び率の内、此処の構成データの伸び率がどの程度貢献しているか」を示す指標です。
http://www.nomuraholdings.com/jp/news/nr/nsc/20130221/20130221.pdf
これを見ると、2014年度(予測値)におけるGDP伸び率に対する外需の寄与度は0.3となり、この年のGDPの上昇の大体1/3程度は外需由来となります。半分よりは少ない数値ですが、無視していい割合ではありません。
更に、「一人あたりのGDPを増やせばよい」という事ですが、それはすなわち「GDPを増やすor維持する」という事です。TPPで外需が伸びれば、必然的にGDPも増え、一人あたりのGDPも増えます。後、TPPは「自由貿易主義」に基づくものです。「新自由主義」ではありません。

あれ？　+GF兄貴の味方のE2J兄貴はどこ行ったんだ？

続き

システムの入れ替えに関してですが、そもそも現在の日本は曲がりなりにも世界トップ10には入る経済大国であり、既に複数の国とFTAを結んでおり、法制度も相応に整っています。TPPに入ったからと言って、経済全体が混乱するような制度変更の必要性はありません。
ただし、農業分野に関しては大幅な変更が求められる可能性はあります。「農業自体の保護」が不可能になるわけではありませんが、「高率関税による保護」から「補助金」による保護への変換が必要となります。
補助金に関しては、TPP参加国の多くが農業保護政策として採用しておりますので、TPPで禁止される可能性は無いと断言して良いかと思います。「個別保証制度」等、TPPを見越しての補助金政策は既に進められていますので、引き続き拡充していく必要性があります。

最後。

他の問題点としては、アメリカ等が資源保護の観点から禁止を求めていた漁業補助金問題がありました。ただし、これに関しては見送りが決定しています。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20131003-OYT1T00029.htm

「やるべきことが他にも～」TPP以外にも当然としてやるべき政策はありますが、TPPと並行して進められないような政策があるとは言えません。なら、TPPと並行する形で進めても問題ないはずです。

>>6380

貴方に向けた文章じゃないんだけど何で貴方が答えてるの？
ひょっとして同一人物別ID？

>2014年度(予測値)におけるGDP伸び率に対する外需の寄与度は0.3となり、この年のGDPの上昇の大体1/3程度は外需由来となります。半分よりは少ない数値ですが、無視していい割合ではありません。

だーかーら、予測値、しかも希望的観測に基づいた数字と、経済対策していない内需を比べることが既におかしいでしょ。

>「一人あたりのGDPを増やせばよい」という事ですが、それはすなわち「GDPを増やすor維持する」という事です。TPPで外需が伸びれば、必然的にGDPも増え、一人あたりのGDPも増えます。後、TPPは「自由貿易主義」に基づくものです。「新自由主義」ではありません。

繰り返すけど、外需が伸びるという根拠が希望的観測に基づくものである以上、伸びなかった場合の対策はどうするの？マイナスだけ残るならTPP必要ないでしょ。
後TPPのことを指して新自由主義とは言っていないよ。人口増加を是とし、且つそれによりＧＤＰ総量を増やすってのが偏ってるってこと。

連投だがね

>そもそも現在の日本は曲がりなりにも世界トップ10には入る経済大国であり、既に複数の国とFTAを結んでおり、法制度も相応に整っています。TPPに入ったからと言って、経済全体が混乱するような制度変更の必要性はありません。

締結していないのになぜ断言できるの？これからどこまで食い込まれるのか分からないのに。そこらへんも含めて「希望的観測」に囚われすぎだと思うけど。

>ただし、農業分野に関しては大幅な変更が求められる可能性はあります。「農業自体の保護」が不可能になるわけではありませんが、「高率関税による~中略~「個別保証制度」等、TPPを見越しての補助金政策は既に進められていますので、引き続き拡充していく必要性があります。

んじゃそれは余分な出費だね。そこまでして農業分野で外需を元にペイ出来るの？農業分野からJA限らず不安視されてるのはそれが危ういと見られているからでしょ。

>TPPと並行して進められないような政策があるとは言えません。ならTPPと並行する形で進めても問題ないはずです。

繰り返しになるけど、だから何でTPPのメリットが提示できてないのに前提にしてるの？

>>6386
この場合の「予測値」というのは、「詳しく検算していないけど今あるデータで計算するとこうなりました」という意味の「予測値」なのですが。
もう少し長期のデータだとこんな感じです。
http://www.group.fuji-keizai.co.jp/mgz/mg1305/1305k1.html
特に07年度辺りでは外需が内需のマイナス分を補っていたりしています。基本的に外需が内需を上回ること自体が異常事態と言っていいので、総じて日本の外需寄与度は高いと言っても間違いではないと思います。

＞外需が伸びるという根拠が希望的観測に基づくもの
これは違います。「『関税が撤廃』されれば、『外需は絶対に増えます』」。何故なら「減った関税分、輸出した際の価格が下がるから」です。価格が下がれば需要は伸びます。需要と供給の法則です。
ただし、実際の経済に置いては景気動向等他の需要変動要素が存在する為、関税撤廃による需要プラス分が、実際の需要のプラス分として出てくるかまでは断言できません。

＞人口増加を是
それはTPPとは関係ない政策の話だと思います。

続き、

法制度の変更に関しては、参加国の法制度及びTPPの前身であるP4協定の内容、及び現在公開されているTPPに関する資料からの判断です。逆に聞きますが、現在の日本の経済制度で、他の先進国と著しく異なるような制度はありますか？
農業分野に関しては、そもそも現状の保護政策においても「本来の適性価格より高い値段の商品しかない」という意味で「国民が余計な出費を強いられている」ので、そこを問題にしたら保護政策自体が成り立ちません。保護という形で優遇する限り、必ず割を食う人はでます。
最後にTPPのメリットに関しては、私の示した資料やこのスレ内で触れられていますので、そちらを参照してください。ついでに国際貿易論についてもかじって見ることをお勧めします。 。

>>6388

>基本的に外需が内需を上回ること自体が異常事態と言っていいので、総じて日本の外需寄与度は高いと言っても間違いではないと思います。

その理屈だと外需がGDPの割合における国は他にいっぱいあるよね。先進国だけ見てもドイツイギリスフランスとかは日本の倍近く～それ以上ある。それらのことを鑑みれば日本の外需依存率は低いといえると思うけどねぇ。

>「『関税が撤廃』されれば、『外需は絶対に増えます』」。何故なら「減った関税分、輸出した際の価格が下がるから」です。価格が下がれば需要は伸びます。需要と供給の法則です。
ただし、実際の経済に置いては~中略~までは断言できません。

ほら自分自身で否定してるじゃない。伸び率が分からない予測なんてなんの根拠にもならんでしょ。