ニコニコ大百科

印象論的な人格批判はやめてください。

>>6421
そんな事いわれても、プロとアマの意見表明に違いはないです、とアマを自認するあなたがいったことに対しての意見なんだけど。
「関税を撤廃しつつ、混乱が起きない程度に補助と補償をし、可及的速やかに補償は打ち切っていく」が政治家や評論家とか多少なりと責任ある立場の人間が誰も言っていない主張であるのもたぶん事実だと思うし、それはアマの主張としていいんだけどさ。

繰り返すけど、まじで主張しているの？「補償の程度、農業分野の成長戦略」についてちゃんと議論したうえでTPP推進を唱えるなら、本当に応援するよ？
ただ、自民党は「聖域」という理想論を転換した前例があって、でもそれは「見抜けない方が悪い」「安倍首相のせいではない」あるいは「安倍首相の発言はTPPに関わりない」とあなたが書きこんだ事実を指摘するのは印象論的な人格批判なの？

賛成派は「所得補償」を唱えると額が不利すぎるから唱えないし、反対派はTPPを認める事になるから唱えない。このニッチな誰も得しない議論を唱えるなら、繰り返すけど「あなた個人を」応援するけど、これも印象論とか人格批判なの？

私の意見を応援したいのなら勝手にどうぞ。
それ以外いうことはありません。以上です。

アマチュアで突っ込みどころ満載ではあるけれど、「主張」は応援するよ。ただ、説得力はない。
あなたの主張に説得力がない/他に誰も唱えていない理由については、ある程度書いておいた。
説得力を増したいなら、まじめに経済学を勉強してほしいし、論理として「小さい政府」と「大きい政府」を都合よく使い分けるのもやめたほうがいい。「感情論」という言葉を使うのもやめたほうがいいでしょう。あなたはすでに半分農業保護という「感情論」を認めた上で、折衷案的な主張を提出したのだから。
今の時点では非常に中途半端でどっちつかずの主張に過ぎないため、きちんと補償の規模・構造改革にかかる費用・手段について勉強される事をお勧めします。このあたりの議論を切り捨てて平凡なTPP賛成・規制緩和・自由貿易礼賛をナイーブに唱えるなら単に罵倒の多いアマの意見として聞くべきものは特にありません。
勝手な応援ですまないね。

中途半端とか説得力とか言われましても。こちらは明白なデマをデマだと指摘しているだけですので。それ以上を求められても此方の範疇じゃないです。
後、応援したければ勝手にどうぞ。ついでにデマをデマと指摘して頂けるとありがたいです。

>>6394
まず、具体的な根拠となるデータをどうぞ。次に、~中略~比較対象としては不適切です。

メキシコロシア中国･･･他にもあるけどねぇ？

>いいえ、否定はしていません。「関税撤廃」~中略~としか言えません。逆に聞きますが、価格が下がって需要も落ちるなんて実際の経済であり得ることですか？

関税撤廃したことによる効力は不透明って自分でいってるじゃん。それから価格低下しても需要低下なんていくらでもあるでしょ。他の国の会社がそれよりも品質が上で価格も安いもの出されるとか、あるいはそもそもその物品の必要全体数が下降するとか。というか制度が変わればその価格差も容易に吸収されちゃうよ？

>法制度に関しては、繰り返し質問させて頂きますが、実際、具体的に、日本のどの制度がTPPによって大幅に変更を求められるのですか？

あのね、現段階で貴方が示したのはTPPをやってもそれほど被害は受けない（制度変更にかかるコストを無視した上でだけど）というなんらプラスがない現状でしょ？具体的にも何もここから交渉次第でもっと不利になる可能性があるのにもかかわらず何故現状よりもましになると言えるの？

続くだょ

繰り返すけど、TPPの締結が見えてない現段階で、今以上に日本が不利な立場になるということを何故無視するのか、そしてその場合今貴方が主張している肯定的な部分すら吹き飛ぶ可能性があるのに、何故そこまで推進を主張できるのかが分からない。これは、

>デメリットに関しては具体的な指摘をお願いします。同時に、メリットについてもこちらの提示した資料を確認してください。

・数字として出されている希望的観測である利益が余りにも乏しい
・その希望的観測である利益すら確定されていない
・リスクとして存在する国内の企業の経済活動を保護する手段がまるで提示されていない。(あくまでTPP前提の今後の企業のあり方しか書かれていない。農業政策に対する自由競争の末の見殺しも容認している。)
・TPPの影響による様々な制度変更のコストやそれに伴う時間のロスを無視している。
・万が一TPPによって国内生産が修復不可能な被害を被った際のフェイルセーフがまるで用意されていない。

TPPの利益とか言う前に損失を考えたほうがよさそうだね。このままじゃ被害が出てもまるで対処できないでしょ。交渉も不利になってるし。

TPP反対派では鈴木宣弘っていう先生の主張に説得力があるな
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2011/10/tpp_tpp.html

>>6426
価格低下する例なんていくらでも～
そうですね。でも、それは「関税撤廃」とは無関係な要因ですね。此方は「関税撤廃」が需要にとってプラスである、と述べているのですが。
メリットとしての経済的利益の試算は既に政府によって出ています。(10年経過時点で年3.2兆増額)。その試算を「希望的観測」というのなら、何処がどう「希望的」なのか指摘してください。
国内企業と言いますが、現状「関税によって保護されている産業」が日本にあるのでしょうか。日本の関税率は一部の品目以外は低く設定されていますが。
TPPによる制度変更のロスと言いますが、具体的に「何の制度」が変更を迫られるのでしょうか。TPPで具体的に「どの分野の産業」が「修復不可能なダメージ」を負うのでしょうか。

とりあえず、具体的なデータや例を示してください。

>>6428
（１）「アジアが先」か「対アメリカが先」かという議論に意味はない。「どっちも必要」だから。「並行して進める」で何の問題もない。
（２）中国や韓国が入るかどうかで判断するのは間違いだが、中国や韓国が参加しない事が日本が参加しない理由にはならない。
（３）「利益が他の条約に比べて相対的に小さい」事は、「結ばない」理由にはならない。利益があるかどうかが大事。
（４）日中韓FTAの構想があるからと言って、TPPを結んではいけない理由にはならない（並行して進められる）
（５）（６）実際の事実として、TPPでは例外項目が認められている。「交渉の余地がない」という主張の根拠がない（日本はアメリカの言いなりだという思い込み）
（７）以降　そもそもアメリカのコメ輸出能力は数十万トン規模で、物理量的に日本のコメを駆逐するのは不可能（生産を増やすのも水資源の関係で無理）。次にコメがゼロ関税だと確定していない。最後に、「農業の保護」が必要だとしても、それが「関税の保護」である必要性は全く無い。

続き
的外れや間違った意見とは言いませんが、一部の情報を伏せたポジショントークだとは思います。
特にコメに関しては
・アメリカ国内で生産されたコメが全て輸出に回るわけではない事。
・輸出に回るコメが全て日本向けに輸出される訳ではない事。
・そもそもアメリカのコメ生産量自体に限界値が存在する事。
・以上を加味した場合、「日本のコメがアメリカのコメで駆逐」されることはあり得ない事。

以上の事実を無視していると思います。

最後
資料を明示しておきます。
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yamashita/99.html

>>6429

そうですね。でも、それは「関税撤廃」とは~中略~ているのですが。

関税撤廃と無関係ならあえてTPP参加する必要もないし、貴方の提示した価格差なんて為替の変動で容易に吸収されてしまう範囲でしょ？そんなんじゃTPPに入るメリットはないね。行動制限されると考えるとむしろデメリットだわ。

>メリットとしての経済的利益の試算は既に政府によって~中略~何処がどう「希望的」なのか指摘してください。

何で政府の試算に基づくプラス面を強調しつつ、その政府が同時に出してるマイナス面を無視してるの？しかもそれ貴方が出してる論拠でしょ？>>6432　自己矛盾はよくないよ？

>国内企業と~中略~一部の品目以外は低く設定されていますが。

軽自動車廃止しろとか関税撤廃とリンクするといくらでもやばくなることを押し付けられてることとかさ、もう少し副次的に考えたら？

続きだわさ

>>TPPによる制度変更のロスと言いますが、具~中略~「修復不可能なダメージ」を負うのでしょうか。

何遍もいうけどさ、既に日本の策定の余地が跳ね除けられ、どんどん向こうの要求ばかり通されていること、そしてまだ締結せず現状よりより一層不利になるのに今答えを出せると思ってる貴方の考えそのものが楽天的だと思うよ。

例えば薬のことや保険のこともそうだけど、人命云々の下りを読めばそうした商材が日本の該当商品を協定や裁判で覆し、最悪潰すことも可能でしょ。しかもその場合は人命云々という題目があるから協定の取り消しも出来ない。

前にも言ったけどさ、争う必要がない分野でわざわざ他国の同業と争って分野にも依るけど10年でGDPの数パーセントにも満たない数字を勝ち取るためにどれだけの労力を要するわけ？そしてそれに伴う出血（リストラ、賃金低下etc）をしてもしそのプラスすら取れなかったら何のためにTPPはあるのって話になるよね。多くの失業者や労働環境の悪化を行い、それをまた健全化するのにどれだけの労力が必要？

また続く…

世界は弱肉強食です。そうしたことを鑑みたら、一度日本が弱くなったら立ち直れない。そういう状況になりうる危険性をTPPは持っている。そしてそのいざという時にTPPから脱退する際のコストも考えられてない。危険だと思うけどねぇ。

>・アメリカ国内で~中略~あり得ない事。

１番目だけど総体的な消費量を無視してる。輸出に回ろうがそんなことは関係ないでしょ。２番目も同じ。３番目に関して言えば生産量の限界を気にする前に消費量を気にすべき。日本が輸出で金稼ぐことを考えるならばね。まあそれを無視してもポストハーベスト処理された米をわざわざ食いたいとは思わんが。
４番目は何と言うか…TPPのデメリットを解消するためのお話なんだろうけどメリットではないよね。だったらTPPにおいてこの部分はまるで必要ないということになる。

現状厳しい交渉段階でこれっぽっちの（それも為替変動次第で吹き飛ぶようなか細い）利益しかないTPP…上記のマイナス部分(我が国の産業への危機と必然的に生じる我々国民の生活のより一層の不安定化)は目をつぶってやる価値があるとは思えないんだけどなぁ。

>>6432
リンク先を見ると、TPPによって米の減反政策は維持できなくなると決め付けているページです。
減反廃止によって国民負担は大きく減少する。コメの減反政策のために6000億円の財政負担をしたうえで、これによって米価を上げ消費者に4000億円の負担をさせている。
合計すると、国民は、納税者、消費者として、年間1兆円も負担している。減反政策がなくなれば、国民負担は軽減され、1兆円減税したのと同じ効果が生じる。

これはあなたの補助金・補償を行うという考えと矛盾します。これはやはりデマ（TPP参加で減反政策を廃止することのデメリットがわかっていない）でしょう。
コメの値段が15000円から8000円に減るとしながら、これに対する補償をあなたの言うとおりに行うといくら税金を必要とするでしょうか。このページ主はそこを０と見積もり、+1兆円としています。

正直いいかげんにしろよというレベルのデマです。
（8000円に米価が減り、減反中止によりいくら米の生産が増え、そして品質が落ち、戸別補償でいくら税金を投資し、という話がきちんとあればデマとは言えません。8000円に下がった場合、日本米の品質が落ちない根拠も上げるべきでしょう。）
なお、減反は価格が下がれば生産者は供給を増やすということが弾力的にはできないことから生じ、需要と供給がくずれる典型例です。価格が8000円になり、あなたの推奨する戸別補償で生産高に応じて補償した場合、想定以上の米の生産が行われることはすでに現政策で見たとおりです。（予想より50%多く補償の請求がなされました。）
コメあまりに対し、①政府が買い上げる②市場価格が下がることが起こりえますが、「質の高い」米を生産するモチベーション・損益分岐点が下がることはどう評価できるでしょうか。

そのページを参考にするなら、このような反対派の反論が出るでしょう。これもまた、一部の面から見た恣意的な「試算」であり、あまり反論に適したものとは思われません。

＞+GF95XvYhI
一番あなたにお聞きしたいのは、15000円の米が8000円になった時の戸別補償は何円を基準にするかです。
もちろん需要と供給の法則により、8000円の品質の高い米には需要が高まり、一方で生産者は8000+補償があるため可能な限り生産を上げるでしょう。補償が8000円であれば損益分岐点を優に超えているので生産は可能な限り行われ、税金は天井知らずになるため、想定される損益分岐点より少し少ない程度の補償が設定され、供給を下げる必要があります。
言うまでもなく、減反をなくし、市場経済に任せるためにはこの損益分岐点の設定は非常に重要です。
TPP賛成論者の中で、この補償の金額を設定している方がいらっしゃるようでしたら是非教えていただきたいと思います。

私の意見としては、自由経済と戸別補償にはかなり両立が難しい問題が多々あると考えております。これはあなたの議論の範疇から逸脱したものではないと考えております。

少し逸脱しますが、デフレの原因でもある価格の下方硬直性から、コメの値段が一定を下回った場合、市場において再度上げることは困難です。減反政策を廃止し、補償制度によって適正金額（仮に8000円）を下回ってしまったとき、保障がなくなるにつれて生産者にとって供給は割に合わなくなりますが、「関税」や「減反」によらない場合は価格は低くとどまります。
一方、外国米は値段があまり変わらず、品質が劣る以上、代替にはなりえません。この時、価格が下がりながら全体の需要供給が下がる事象は起こりえます。

さすがにこのような暴論に政府が賛同するはずはなく、前提である「減反政策」の維持を努力するでしょう。
上げていただいたページはこの維持を無視した「試算」をもとにしているように思えてしまい、「説得力」がありません。

>>6433
具体的にどのようなデメリットがあるのですか。私が示した政府の試算は「デメリット込みで＋3.2兆円」という結果ですが。農水省の試算の不適切な部分はリンク先で示しています。後軽自動車関係の要求は既に取り下げられ済みです。
>>6434
ですから、「具体的に」どの部分が改訂を迫られるのかお答えください。
>>6435
TPPに限らすどの条約に置いても「条約から抜ける権利」は保障されていますが。そもそも現状TPPを批准するのかどうかすら未確定ですが。
>>6436　>>6437
では、「TPPによってアメリカのコメが、日本以外の輸出国及び国内の消費を無視して日本に流入し、日本のコメを駆逐するという主張の根拠」をどうぞ。此方の主張は「輸出量的に無理」というものですので。

こちらは「TPPで農業は壊滅する！」という主張に対し、「物理的に無理」と言っています。悪影響があるのは確かだとしても、それを産業が壊滅するほどのダメージだと誇張表現するべきではないと述べています。
なので、「アメリカは日本のコメを駆逐出来るほどの量のコメを日本に対し輸出できる」という根拠を示してください。勿論、アメリカ国内の消費、及び、日本以外の国によるコメの輸入の事も考えた上です。

>>6438
だから、デマを指摘してくれって言われたから指摘しただけじゃないですか。
TPP賛成論者にもこんなにデマを公言する人間がいるってこと。
もしもあなたがあの記載に違和感を覚えるのなら、当該部分だけ正しいと提示するべきじゃない？
デマを含んだ記事を「ここだけは正しいから」って言われずに全部出されたらあなたの意見と思うじゃない。
資料を貼り付けるだけじゃなくて、ちゃんと全部読んで貼り付けようよ。

>>6440
抜粋部分を明示しなかったことを謝罪します。
私が参考にしたのは記事の内、アメリカでののコメ生産量とその内訳に関する部分です。探しましたが、他にアメリカのネットでの「日本人が食べる種類のコメ」に関する資料が見つかりませんでしたので。
これ以外に「デマの含まれていないアメリカのコメ生産量に関する」資料があれば例示をどうぞ。

＞「アメリカは日本のコメを駆逐出来るほどの量のコメを日本に対し輸出できる」という根拠

あげたページにはアメリカは水の問題で産生ができないとは書かれていないけど・・・
今9000円で消費されているカリフォリニア米が3000円で売ることができるようになったらアメリカでも生産拡大するでしょう。
現にアーカンソー州やミズーリ州、ブラジル、アルゼンチン、ウルグアイでもジャポニカ米は生産可能。インセンティブが激変すれば、関税が撤廃される10年間のあいだに生産量は増えるのが市場経済（場合によっては外資の投資も起こるでしょう）。

規模の問題で否定するのはこれもデマでしょう。
＞アメリカのネットでの「日本人が食べる種類のコメ」に関する資料が見つかりませんでしたので。
http://worldfood.apionet.or.jp/htdocs/1_ito.pdfの「日本市場に向けたジャポニカ米生産の潜在性 」を参照してください。

ちょっと呆れてきたんだけど、あなたもデマ（というか不確かな知識による他人の否定）が多すぎないか？
中国のジャポニカ米とか、アメリカのあきたこまち生産量の増大とか分かっているんでしょうか？

>>6442
此方が否定したいのは「TPPを結んだら日本のコメ生産は破滅する」という主張だけなので。その記事も「年が過ぎたらこうなっているかもしれない」という話であって、「その間に日本は日本で対策すれば良い」と反論しても通りますよね。

ところで「TPPで農業壊滅」「TPPで日本崩壊」的な主張に対してはどう思っているのです？

＞「その間に日本は日本で対策すれば良い」

では、対策について書いておこう。その対策にはもちろん「効率性」の問題が出てくるのは良いですよね？
http://worldfood.apionet.or.jp/web/4.htm
これは中国のジャポニカ米がどれだけ取れそうかについて。
中国やアメリカでは国費や組合が産生量を増やせるよう投資をしている。これは、日本の市場が開かれればリターンが見込めるからね。こういうのが補助金の使うべきところ。
日本でそれができるかどうか。同じお金を使うなら、見込みがあれば水の豊かなアーカンソーなどで短粒米を多く増やすように投資して輸出を図ったほうが儲かるわけ。場合によっては中南米にも候補はあるの。
で、人件費や飛行機散布などの使用不可、農地の分断などから日本のコメの生産に関わる費用が下がる見込みがないっていうのは現実で、それはあなたが言っていた比較優位の問題なわけ。最悪、日本米をそのまま海外で作るほうが儲かる可能性もあって、そういう企業が出てくる可能性はあるよ。

ここまではよいですか？

現状、戸別補償制度による市場価格が生産価格よりも低くなれば補償する制度（つまり国の認定）や上に挙げられた鈴木宣弘氏の試算によれば日本のコメの生産費用は60kg当り13700円程度になります。
あなたの出したページはこれを8000円になります。とデマを飛ばしていました。10年で生産費用はこんなに下がるんでしょうか？

これに有効性のある投資をすると言っているのが農業改革への対策を唱える人たちです。これに現実味はありますか？
大規模生産をするしかコメの生産費用を下げることはできませんが、それは今補償している「水田で取れる作物」を切り捨てることになります。（自給率の低い作物を犠牲にするわけですね。）
これはOKですか？
海外でもこのような効率化を図るにはもちろん人件費を削減する必要があります。ではその人たちはアメリカのITバブルで都市に人が行ったようにほかの仕事についてくれますか？

これが10年のあいだに行うようあなたが求めていることです。違いますか？

http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?lid=000001108727
農林水産省の統計によると、大体60kgで平均12000円行かない程度ですが。大規模農業だと更に低くなりますが。

後、此方の主張は「TPPで農業は崩壊する」という主張は可笑しい、というだけですので。それ以上の事を「求めていることですよね？」と言われても困ります。

>>6445
コメの生産費用についてもhaごとの資料は貼っておきましょう。
水田を何ha持っていれば60kgあたりの生産費が変わるかというところに注目ください。
http://www.maff.go.jp/j/study/kome_sys/13/pdf/data2-2.pdf
15haを超える農家に至っても、生産費はまだ11000円です。
日本の平均の水田は1haに満たないので、15のコメ農家を1つに収束してもこの程度です。14の農家にはもちろん廃業してもらう必要があり、そのマイナスは考慮しません。
そして、これ以降は頭打ちになります。アメリカには6000戸のコメ農家しかありませんが、これで日本の生産に比肩するコメを生産しています。日本には100万戸位のコメ農家がありますが、これが1/15になってもまだアメリカの10倍近く生産性は追いつきません。
カリフォルニア州ではこの農業集約に際して、たまたま都市でのバブルがあったため失業は避けられました。
そしてバブルが弾けたあとその失業者は一向に減らず、10％を超え、破産しました。日本で真似をすべき先例でしょうか？

＞「TPPで農業は崩壊する」という主張は可笑しい、というだけですので

前にも書きましたが、悲しいことにTPP賛成派で農業はきちんと保護しないといけないと思ってくれる人はほとんどいません。
この前提は実は結構大きいことで、これを受け入れないと会話が成り立ちません。
ところが数少ないTPP賛成派の農業対策は現実離れした空論が主です。現状14000円かけて生産している米が市場価格に適性に8000円でいいという一方で、補助金は6000円出すといったら絶対拒否するでしょう。
構造改革、というは易しですが、ブランド米の生産に懸命になった結果、技術革新やある程度の集約が行われた現時点でも生産にかかる費用はさして変わりありません。
補助金は一時的と言いますが、この例で言うなら8000円まで生産費用が下がるまで払い続ける必要があります。何年を想定していますか？
少なくとも、「コメ農家が全滅する」とは期待も込めて思っていませんが、TPP賛成論者の（現実離れした）試算をもとにすれば「え、それ潰れてますよね？」というのが正直なところです。

>>6446
その資料でも13700円って書いてありますけど・・・ちょっと見にくいんでどこを参照にしたか教えてください。利子とか抜いた値は戸別補償制度で採用していないと思います。
生産費8000円未満は現状0.18%のようですね。

(5)現実に起こり得ない妄想に基づいてメリットを主張する。
(6)事実と食い違う情報に基づいてメリットを主張する。
(7)明らかに誤った分析に基づいてメリットを主張する。
+GF95XvYhIはここら辺に該当するのかな？

資料をよく読んでください。
次に、こちらが参考にしていない部分で批判をするのはやめてください。
最後に、こちらが主張していない意見を元に批判するのはやめてください。

何回も言うように、こちらの主張はTPPで農業崩壊というのは誇張表現だ、だけですので。