200
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151 ななしのよっしん
2014/08/09(土) 13:24:58 ID: PQuyAue260
ロドネーの砲撃精度ですが、こちらは艦首側への主砲集中配置に起因する重量バランスの悪さ、艦型に起因する低速航行時の運動性不良によって低下していたものと考えています。
※ネルソン級は艦型に起因する運動性能の悪さから「問題が起きても大丈夫なように出入港作業は最後にする」なんて扱われてたりとか、艦隊用のタンカー（タンカーは運動性が悪い）命名基準にかけて艦隊の乗員から「ネルソル」「ロドル」などと呼ばれたりしています。
さらに時間帯によっては後方からの風で砲煙や排煙によって視界が悪化するなどの要因も発生しています。
これらの欠点と排水量がビスマルクより一回り少ない事から、悪天候による影響をより大きく受けていたものと判断しています。 -
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152 ななしのよっしん
2014/08/09(土) 14:47:11 ID: fMm7cSL8J9
※150
「German Capital Ships and Raiders in World War II」の25ページ目を読むと
ピオルンは夾叉された後、煙幕を張って退避してますよ。その間に友軍艦艇との
接触を失っており、最終的に23時55分にはビスマルクとの接触も失われているの
ですが……。
『The German Fleet at War, 1939-1945』という本の88ページ目にも同様の記述が
あります。
（なおどちらも、夾叉されるまでに三回斉射したのはピオルンの方とも読めます）
これまでに貴方の問題提起と私の反論をまとめると、下記のようになるでしょうか。先に
申し上げておきますが、貴方の意見には同意できる部分もあります。
1)シェフィールドと駆逐艦との戦いで至近弾は出せても命中弾が得られていないこと。（※134）
I) シェフィールドには二斉射で至近弾を与えており、同艦を損傷させている（※141）。以後、
シェフィールドは煙幕を張って退避に移っています。
II) 駆逐艦との戦闘では、双方とも劣悪な条件（夜間・降雨を原因とする視界不良と荒れた海況）で
交戦していました。ビスマルクが命中弾を与えられなかったのは事実ですが、英側も照明弾一発
の命中に留まっています（※135。） -
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153 ななしのよっしん
2014/08/09(土) 14:50:16 ID: fMm7cSL8J9
2) 第三射でピオルンを夾叉しているのに、以後20分以上あったにも関わらずビスマルクは命中弾を
与えていない。（※136）
III) 夾叉された後、ピオルンは煙幕を張って退避している（※145）
3) その後も接近する駆逐艦に命中弾を与えていない。（※136)
IV) 接近を試みた駆逐艦はいずれも至近弾を受けて後退している。またビスマルクは接近を継続する艦に、
順次照準を切り替えている（※145）。
4) 駆逐艦と交戦した時の散布界の大きさは？（※137）
V) 不明。ただし参加した全ての駆逐艦が至近弾を被っている。ピオルンの側方20ヤードに砲弾が落着した
記録もあります。（※141）
5) 副砲が駆逐艦の至近距離への接近を防げなかったのは問題である（※146)。
VI) ビスマルクが同時に狙ったのは多くても二隻のみ。残りは接近に成功。
VII) 単艦で接近した艦の接近は阻止（※149）。ピオルンは雷撃できず、マオリも無理のある距離からの雷撃
を強いられました。
6) 舵機故障でビスマルクの射撃精度は落ちていたのでは？
VIII）同感です。ビスマルクは操舵不能の状態でした（※140）。加えて双方とも劣悪な条件下で交戦して（※135）
いたから、どちらも本来の精度が出せたとは思いません。 -
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154 ななしのよっしん
2014/08/09(土) 21:03:30 ID: PQuyAue260
Ⅱ＞英駆逐艦はそもそも当てる事を目的としているとは思えませんが。
星弾は敵を照らす為のものであり、「お前を見つけているぞ」という意思表示として行っています。
その意味では当たった一発それ自体が命中を意図して狙っていたとは思えません。
Ⅲ＞ピオルンへの至近弾は最初の夾叉とは別物です。
だからこそ「第三斉射の後大分時間をあけてようやく至近弾が出ているのは何故か」という疑問があるのですが（ぶっちゃけ天候と射距離を考えると駆逐艦の砲撃がビスマルクを夾叉したとは考えにくい、ほぼ実用最大射程距離）。
Ⅳ＞英駆逐艦が五月雨式に雷撃を敢行した際は雷撃距離（４０００～５０００ｍ）まで接近を許しています。
同時にこれらは0121にズールーが４５００ｍで四本、0137にマオリが二本(残りを撃つ前にビスマルクの射撃を受け後退、雷撃距離不明）、0140にコサックが三本（５４００ｍ）、シークがビスマルクの停止を見て四本（航跡図を見ると0146頃？）。
これですとズールーとマオリの間が約１６分空いてますので、砲撃目標を切り替えるには十分だったと思われます。
マオリ以降は照準を切り替えるには少し厳しい気がします。 -
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155 ななしのよっしん
2014/08/10(日) 01:54:13 ID: fMm7cSL8J9
II＞論点はビスマルクの射撃精度なので、特に反論はありません。
III＞ピオルンが第三斉射をいつ発射したのか分かる資料は何でしょうか？
ビスマルクがピオルンとマオリへの射撃を開始した22時42分
（ttp://goo.gl/VQpQ00）から、ピオルンが至近弾を被ったと貴方が主張する
23時10分までの約30分間、少なくともピオルンが後退を決断する程度の至近弾が
出なかったというのはまだ理解できますが。そして同艦は至近弾を受けた後、
すぐ砲撃を中止して煙幕を張り、退避したとこちらの資料にも書いてあります
（ttp://goo.gl/ls4pZZ）。
IV＞貴方が指摘しているのは駆逐艦が最も接近に成功した午前1時の攻撃の
ことだと思いますが、確かにコサックはビスマルクがマオリを撃っている間、
迎撃を受けることなく雷撃と退避に成功しているようですね。
コサックは真夜中頃にビスマルクから至近弾を受け、一度は攻撃を中止している
ことと「ttp://goo.gl/JjHDED」にコサックの1時40分の雷撃が記述されていなかった
ことで、見落としてしまいました。ご教示に感謝します。 -
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156 ななしのよっしん
2014/08/10(日) 16:03:08 ID: PQuyAue260
Ⅲ＞ピオルンが第三射ではなく、ビスマルクの第三斉射です。
海面状況とピオルンの主砲が砲塔式ではないこと（波避けは付いていますが後ろ半分はオープン）を考えると、ピオルンの射撃は「とりあえず反撃している」以上の意味はないと判断しています（一方的に撃たれるのは精神的にキツいですし）。
2242ビスマルク射撃開始、第三斉射で夾叉弾を得る（射距離13000､m）
2310ピオルンの後方20ヤードに至近弾、同艦煙幕を張って後退開始（この間距離はほぼ変わらず）
はっきりしているのがこの２点ですが、流石にビスマルクの射撃開始から第三斉射まで２８分もあるとは思えません。
ですのでビスマルクは第三斉射で夾叉弾を出すもその後の射撃精度は不良で、２３１０まで有効弾が得られていない可能性が大と考えます。
第四駆逐隊が基準排水量１８５０トンのトライバル級なのに対し、ピオルンは英Ｎ級駆逐艦で１６９０トンと小型です。
これに天候状況を加えて考えた場合、ピオルンに限らず第四駆逐隊の四隻も含め各艦直進を維持するのも困難であった可能性があります。
それが意図しない避弾運動となっていたのではないか、と考えているのですが……。 -
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157 ななしのよっしん
2014/08/10(日) 19:55:58 ID: fMm7cSL8J9
>>156
『German Capital Ships and Raiders in World War II』の25ページ目の記述、
「The Piorun closed the range, and herself opened fire at 13,500 yards
but after firing three salvoes, she was straddled by a salvo which fell
about 20 yards from the ship's side, and, ceasing fire, she turned away
to port under smoke.」
を見ればお分かりのように、
a) 13,500ヤードで応射を開始した。
b）三回斉射した。
c) ある斉射に夾叉された。
d) 射撃を中止した。
e) 煙幕を張り左舷方向に回頭した。
という行動の全ての主語がピオルンなのですが……。
『The German Fleet at War』の88ページ目の記述も構文上、ピオルンが主語の
文章とする方が自然です。 -
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158 ななしのよっしん
2014/08/11(月) 00:00:58 ID: PQuyAue260
応射を開始した、と言う事はそれ以前からビスマルクに撃たれていたって事ですよね？
ピオルンから攻撃を開始したのであればopen firing、射撃（砲撃）開始となる筈で、この文章からはビスマルクの射撃に対しピオルンが応戦し、三斉射したという事になります。
そうすると逆にビスマルクの射撃は砲撃開始から２８分間もの間、ピオルンを捉える事が出来なかったって事になりますけど……。
それから先述した通り、実用最大有効射程近辺かつ悪天候で安定しない艦体＆強風で安定しない弾道＆風雨に晒されている砲員という悪条件下、第三斉射でビスマルクを夾叉したとは常識的に考えてあり得ないと思います。
そもそも駆逐艦の主砲って普通最大有効射程は兎も角、射撃指揮装置と測距儀の性能から考えて１万ｍ以上の砲戦には適さないですし。
日本海軍なんて駆逐艦主砲による有効砲戦距離（５０口径１２．７センチ砲、ピオルンのものより射程は上）を５０００～６０００ｍと想定してるくらいですしね。 -
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159 ななしのよっしん
2014/08/11(月) 00:50:07 ID: fMm7cSL8J9
ビスマルクとピオルンの砲戦はビスマルクの射撃によって22時42分に始まり、
ピオルンはそれに三回応射した後、側方20ヤードの位置に至近弾を受けて
後退を決断したと私は理解しています。
私もピオルンがビスマルクを夾叉したと解釈できる文章は、どの情報源でも
見たことはありません。なお、ビスマルクがピオルンを後退させるまでの
約30分間、どの程度の精度で射撃できていたのかは私にも分かりません。 -
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160 ななしのよっしん
2014/08/11(月) 01:16:51 ID: fMm7cSL8J9
>>158でなお「第三斉射でビスマルクを夾叉したとは常識的に考えてあり得ない」
と書かれているので念のため申し上げるのですが、>>157のc)もピオルンを主語と
してお読みください。文章は時系列順になっています。すなわち、ピオルンは
ビスマルクに応射する形で三回斉射した後、ビスマルクが放った「a salvo（ある
斉射）」によって夾叉されたのです。それらの砲弾はピオルンの側方20ヤードに
落着する至近弾となったわけです。「ビスマルクが第三斉射でピオルンを夾叉した」
と>>134で最初に主張したのは貴方ですが、それは事実誤認だったのはないでしょうか？
私も>>153までは、貴方の主張を確認もせず鵜呑みにしてしまったのですが。 -
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161 ななしのよっしん
2015/01/15(木) 22:02:48 ID: l64o6GRsYQ
記事がビスマルクの問題点とか欠点だけ強調しすぎじゃね？
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162 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 13:01:56 ID: 5f7VwsEvHV
ビスマルクにはえてしてそういう奴が集まりやすいんだよなあ
「垂直な舷側防御が古い」「タートルバックが古い」とか言うが
実際撃たれまくって至近距離でも殆ど垂直３２０ｍｍが貫通されてないから
要求される性能としてはほぼ問題ない訳で。 -
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163 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 13:50:34 ID: kaczgn0REe
>>162
第１次大戦設計だからその320mm帯は大半水没してて
タートルバック外の重要な通信指揮施設やらがボロボロになるけどね…
まぁ欧州戦艦なんてスペック倒れで間接防御がアレなリシュリューやら
DoYまで重要な時期に活躍したけど性能お察しのKGV
舷側が2枚装甲とかで性能差し引く必要あるヴェネトとかやし、多少はね？
日米の戦艦もこいつ等ほどじゃないけど少なからず欠点有るし -
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164 ななしのよっしん
2015/05/05(火) 14:35:54 ID: kaczgn0REe
>>163だけどごめん、普通にビスマルクの主装甲帯は水没してませんでした
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165 ななしのよっしん
2015/05/07(木) 19:29:33 ID: fMm7cSL8J9
※163
ビスマルクの指揮施設は天蓋220mm、外周350mmの司令塔内部。
また三つの通信室A、B、Cのうち主水平装甲、貴方の言葉で言うなら
タートルバックの外側にあるのは戦闘時に使用しないC通信室だけ。
他の通信室A、Bは17層に分かれた艦内の14層目で装甲甲板の下、
側面を320mm装甲帯に守れた区画にある。また第一次世界大戦時の
設計であることはM. RicoやG. Elderなど否定する研究者もいる。 -
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166 ななしのよっしん
2015/05/07(木) 19:35:03 ID: fMm7cSL8J9
おっと、B通信室は13層目だった。そこも主装甲甲板の下。
で、最後の戦いではそのB通信室から生還者が出て、後の
海底調査に同道してる。 -
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167 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 01:58:52 ID: kaczgn0REe
>>165
第一次大戦設計というより長門に代表される多層防御式というべきか？
船殻設計とかはまるっきり新規の設計（構造自体変わってる）しなぁ
ビスマルクって想定されてた戦艦での砲戦距離でバイタル被弾してないから
どう防御を評価すればいいのか分からんです(´・ω・｀)
ただ320mmの舷側装甲に殆ど貫通痕無いってのはどういう事なのか…
欠点上げるとしたらこれだけの図体と排水量あるなら
もうちょい重厚な防御できたんじゃとは言えるけどううむ… -
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168 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 15:57:31 ID: fMm7cSL8J9
>>167
GarzkeやDulinは著書の中で、ビスマルクが射撃に晒された「この近距離は
これらの砲弾が艦に命中する前、水面に跳ね返される傾向を強めた」と
書いてる。おまけにこの時、ビスマルクは左舷に傾斜していて装甲に角度が
付く状態になってた。つまり、同艦が驚異的な抗堪性を発揮した背景には
英側の「接近し過ぎた」という判断ミスがある。
独・英双方に水中弾が発生したような、デンマーク海峡海戦くらいの距離が
保たれていればビスマルクも主装甲帯の下を、史実よりも多くの砲弾に貫通
されていたかもね。 -
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169 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 16:07:51 ID: fMm7cSL8J9
>>167
また、サイズの割に装甲が薄い理由は二連装砲塔×4という
武装の構成にある。これによってヴァイタルパートの全長が
伸びてしまい、装甲で守らなければいけない範囲が広がった。
そして第二次ロンドン海軍軍縮条約に批准していないドイツも、
同条約とそのエスカレーター条項を念頭に置いていたから、
ビスマルク級を設計する際にも重量制限に気を配っていた
（ちなみにエスカレーター条項が課す上限は基準45000以下で、
ビスマルクは基準41700トン）。その結果、舷側の厚さが
削られたというわけ。 -
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170 ななしのよっしん
2015/08/31(月) 20:19:17 ID: 5f7VwsEvHV
>>85
>ビスマルクって設計思想や技術の停滞のせいで性能で言えば列強新鋭戦艦中最弱候補
いかにも上っ面のスペックとムックに載ってるような評価位しか見てない奴の言いそうな言葉だな
実戦成績は列強新鋭戦艦中最強候補だし、「技術の停滞」もかなり眉唾なんだがな。
少なくともバイエルン型戦艦（>>85は艦自体知らんのかもか知らんが）の丸写し、なんて設計はしておらんのだし
ビスマルクが最弱と言うが、むしろビスより強いと断言できる欧州戦艦ってどいつだろう
どう言い繕っても１４in砲艦という時点で厳しいＫＧＶを上に持ってくる言い訳はかなり苦しいし、
リットリオはかなり有力だが、砲の射撃精度の悪さと砲身寿命の異常な短さは無視できないレベル
あ、公称スペックだけは最強だけど公称スペックで撃つと砲が自壊する、ヴァイタル装甲厚は立派な数字をお持ちだけど貫通されなくても容易く主電源を喪失しちゃうお笑い戦艦リシュリューとか挙げたら即ド素人認定しちゃるぞ？ -
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171 ななしのよっしん
2015/08/31(月) 20:43:46 ID: 5f7VwsEvHV
>>169
砲塔数はそこまでの問題ではないぞ（勿論ヴァイタル縮めにくくはなる）、
例えばヴァンガード級戦艦は砲塔4基だが防御区画は６０％以下に抑えている
逆に「砲塔を４連装２基にして防御区画を圧縮した」と言われてるリシュリュー型も、他国新戦艦と大差はない（後方に位置する副砲直下まで防御区画に入れなきゃならない為）
ただヴァンガードは防御区画を詰める為に後部揚弾機が1基分しか積めないとか結構無理してるそうだが・・・
理由を言うなら、副砲弾庫や電源なんかも強固なヴァイタルパート最奥に並べてるからだね
逆に、「ヴァイタルパートを圧縮した近代的設計」の他国新戦艦は、ヴァイタル圧縮の為にこの点防御が怪しい所に配置されてる事がままある
また、排水量制限も舷側装甲削減の理由にはならない。6万ｔ近いＨ級戦艦ですらビスマルクと同じ数字だしな
ドイツ的には３２０ｍｍあれば十分、という結論だったようだ。少なくとも実戦でも必要十分な防御力を発揮してるしね
舷側装甲が薄いのは、その背後に１００ｍｍのタートルバック装甲があるんで、重量的にも必要防御力的にもそれ以上出来ない/要らないと判断していたのだろう。 -
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172 ななしのよっしん
2015/08/31(月) 20:46:01 ID: 5f7VwsEvHV
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173 ななしのよっしん
2015/10/20(火) 20:22:58 ID: UrKJathMxr
>>170
戦艦の砲撃で電源が断絶したリシュリュー級がお笑いなら
駆逐艦の砲撃で電源が断絶しちゃったサウスダコタ級はどうなるんですかね…（震え声） -
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174 ななしのよっしん
2015/10/20(火) 20:35:19 ID: uOQhQE4kEd
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175 ななしのよっしん
2015/12/26(土) 10:45:24 ID: W/p3vr4nnE
>>29
燃費にしても別に金剛型は安価でもなんでもないけどね。 -
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176 ななしのよっしん
2016/01/24(日) 14:44:36 ID: 48rp51qmfx
>>170
亀レス失礼するけど
リシュリュー級ジャン・バールが電源断線に悩まされたのは
未完成だった上物資不足で電路を一部しか敷けてなかったからでしょ？ -
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177 ななしのよっしん
2016/01/24(日) 14:46:01 ID: 48rp51qmfx
誤爆ってとこ見逃してた...ごめん
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178 ななしのよっしん
2016/02/11(木) 05:16:06 ID: srEZte+yQJ
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179 ななしのよっしん
2016/03/26(土) 22:27:15 ID: Lx6rZmWrDy
>>173
電源が切った原因は人為的ミスという説もある。別に定論ではない。むしろ、第三次ソロモン海戦において、サウスダコタの被害が妙に誇張されてる。被弾がほぼ上構に集中し、重要防御区画ほぼ無傷。戦艦にとって痛くも痒くもないほどの被害と言ってもいい。
カサブランカ海戦にて、サウスダコタの姉妹艦、マサチューセッツは29600yardsの距離（戦闘記録により）から砲弾を放って、欧州最高の防衛力を誇るジャンバル（未完成艦といってもあくまでも砲塔のこと）の垂直装甲（甲板装甲）をあっさりと貫き、主砲のTRMを破壊した。
少なくとも、長距離砲撃戦の場合、サウスダコタに勝てる戦艦は大和型およびアイオワ級以外存在しないと言えるだろう。 -
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180 ななしのよっしん
2016/03/31(木) 20:39:49 ID: fMm7cSL8J9
>>179
マサチューセッツの戦闘詳報では砲戦距離が最大で
29600ヤードまで開いたとは書いてあるけど、その距離で
命中弾を得たとは書いてない。（ttp://goo.gl/37mZie）
マサチューセッツの航路はモリソンの本（ttps://goo.gl/dVk1pS）の
94ページから95ページで確認できるけど、それによるとジャン・バールに
命中弾を与えられたのは24000から28000ヤードの間だったことが分かる。
それに砲塔旋回機構が「破壊された」というのは、ちょっと大げさだな。
モリソンの本によれば、5回目に命中した斉射はバーベットの上部に弾き
返され、市街地に落着した。その衝撃で射撃準備中の砲塔が故障し、8時間
ほど射撃不能になってる。逆に言えば、弾き返された砲弾は日付が変わる前に
修理が済むような損害しか与えてない。 -
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