200
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61 ななしのよっしん
2014/03/16(日) 16:42:01 ID: r0zNG44tH/
初代CoDでプライス大尉に吹き飛ばされたのはこの艦だったけ？
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62 ななしのよっしん
2014/03/16(日) 07:02:46 ID: FtwP4LRA8e
>>61
CoDやってないからわからんけど、多分姉妹艦のティルピッツじゃないかな
５トン爆弾で爆撃で吹っ飛ばされたから -
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63 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 17:19:38 ID: 8wgcrIwkj3
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64 ななしのよっしん
2014/03/18(火) 04:22:42 ID: CQGQ9eXVb5
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65 ななしのよっしん
2014/03/20(木) 20:35:39 ID: lviICpRSUq
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66 ななしのよっしん
2014/04/21(月) 21:48:10 ID: FNx6RCZnLL
この時期のヨーロッパ戦艦ってビス以外も案外喫水線下防御って気を配ってない印象
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67 ななしのよっしん
2014/04/21(月) 21:53:06 ID: HrtU9nQGdF
>>66
それプリエーゼ式防御のこと忘れてねぇか？w
水線下防御を意識してたからこその設計だぞ、看板倒れの破壊力増幅装置になっちゃったのは作ってみて初めて判ったことなんだから。 -
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68 ななしのよっしん
2014/04/22(火) 18:02:42 ID: FtwP4LRA8e
水線下防御関連（主にこの場合魚雷、水中弾効果考慮による防御は別）は
ドイツ：そもそも建艦技術が第一次大戦で断絶したせいで後進化
イギリス：守旧化して水線下防御は従来のままで大丈夫だろという考えに、また条約遵守の為にそもそも革新的な要素を取り込む余裕が無い
っていうこの2カ国はともかく
フランス：確かウレタン系の充填剤で魚雷の衝撃吸収・装甲もちゃんと張ってる
イタリア：プリエーゼ式で考慮するも（工作技術の関係上）逆に裏目に
っていうこの2カ国は十分ちゃんと意識してる部類ですよ。
むしろ日米が「（水中弾効果を含む）水線下防御」に異様に気を配りすぎてるというか…… -
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69 ななしのよっしん
2014/04/23(水) 00:20:08 ID: 5f7VwsEvHV
>>57
ビスがさも非力と言いたげだけど、「WWⅡで主力張れるような性能」って何なんだ？
少なくとも火力と速力が不足ではないよな。
となると結局薄い薄いと揶揄される水平防御になるんだろうが…
薄いと言ったって弾薬庫部95mm+50mmだぞ？
これだけの厚みをぶち抜くには38cm砲では２万数千ｍ位離れないと難しい
対水平打撃力が際立って高い米45口径16inSHSですら、2万ｍは離れていないと貫通は困難
実際にWWⅡで行われた戦艦同士の砲戦の距離を調べてみると分かる事だが、
ビスマルクの水平防御は大して不足な厚みでは無いんだよ。 -
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70 ななしのよっしん
2014/04/25(金) 13:27:47 ID: kLdI3MpTAt
>>69
弾薬庫以前に砲塔防御薄すぎですぐ置物になるしその水平装甲の上に通信施設をはじめ重要区画大量においてるし
カタログスペックじゃ早いが機関に欠陥もちで全速出すとほぼ壊れる
砲塔の故障多く不発弾も多数で根本的な解決ならずこれで主力張れると思ってるのか？ -
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71 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 19:11:25 ID: fMm7cSL8J9
※70
砲塔への命中弾は、どんな弾がどの距離で当たったか分からないから
置くとしても重要区画が水平装甲の上にある事実に引っ張られ過ぎじゃない？
通信施設を含めてそういった重要部分は全て、あれほどの激戦を経てなお
ほとんど貫通されなかった装甲区画内にある。艦橋に至っては全艦で最も装甲が厚いし。
ビスマルクからPoWへの命中弾、四発のうち不発弾として発見されたのは一発だけだしな。 -
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72 ななしのよっしん
2014/05/07(水) 23:20:53 ID: PQuyAue260
>>71
いかに船体の防御力が高くとも、砲撃能力を喪失した時点で戦艦としての価値は０なんですが……。
ビスマルクの問題点は船体防御方式もそうだけど、何より主砲火力の維持能力が低すぎる事。
砲塔に直撃していないにもかかわらず前部主砲が両方とも早期に沈黙してるのが良い例で、火力を喪失した時点で駆逐艦や軽巡洋艦の接近を止められなくなる上、自力で包囲網を食い破る事も出来なくなった。
基本的に各国の新造戦艦は「ダメージを受けても可能な限り火力を維持する」方向にシフトしていたのに対し、ビスマルクの設計方針は余りにも対照的。 -
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73 ななしのよっしん
2014/05/08(木) 19:21:16 ID: fMm7cSL8J9
>>72
調べてみたけどビスマルクのA砲塔を射撃不能にしたのは、ロドネーが
約12kmという至近距離から放った第4斉射と、それによって誘発された火災。
その5分後に距離約9000で放った砲弾はB砲塔を直撃して使用不能にしてる。
ロドネー、KGVとビスマルクは互いの側面装甲の最厚部さえを撃ち抜けるような
至近距離で撃ち合ってたわけで、そんな間隔で被弾すれば大抵の砲塔は
使用不能になって当然だよ。
もう一つ付け加えさせてもらえれば、PoWこそ砲塔に被弾してもいないのに
射撃不能に陥り、KGVもビスマルクとの最後の交戦でビスマルクが沈黙する
前に危険な至近距離で砲塔の故障を起こし、30分近くも射撃不能になってる。
サウスダコタなんかも自艦の発砲の衝撃で電気系統が壊れ、射撃不能になった
ことがある。被弾してもいないのに撃てなくなったこれらの新型戦艦に比べ、
ビスマルクの継戦能力のどこが低過ぎるんだい？
さらに言えば、ビスマルクと同様に大小各種の砲弾に見舞われた霧島も7分で
射撃不能になってるよ。 -
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74 ななしのよっしん
2014/05/12(月) 15:44:52 ID: HrtU9nQGdF
というかね、常備排水量45000トンクラスの巨艦だからね
多少設計思想が古かろうが何だろうが、こんだけ基礎体力があればそれだけ強力な戦艦に仕上がるよ
戦艦同士の戦闘は要は鉄量のぶつけ合い。
常備排水量35000トンクラスのネルソン級・KGV級あたりと比較したら圧倒的なアドバンテージ持ってて、最低限長門型あたりでなければ太刀打ちできなくて当然。
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75 ななしのよっしん
2014/05/14(水) 23:54:43 ID: PQuyAue260
>>73
その射撃が舷側装甲を貫通してるなら判るんだけどね……。
一般的な新戦艦では普通貫けない筈の距離で甲板装甲を貫かれて、それも主砲に直撃していないのにＡ＆Ｂ砲塔が沈黙しているのが大問題なわけで。
ＰｏＷは実質的に「竣工していない」状態であることを考慮に入れる必要があるかと。
未完成状態で工員を乗せたまま出撃、当然訓練未了状態でそれでも命中弾を出している事の方が英国海軍の兵員層の厚さを証明しているとも言える。
ＫＧⅤ級の四連装砲が初期不良根絶に時間が掛かっているのは確かに問題だけど、ビスマルクは主砲のたてつけが悪くて測距儀付近から浸水していたなんてドイツの記録にもあるくらいあちこちに問題があった。
サウスダコタの電路故障は日本艦の命中弾によるものという説もあるし、故障したのは第三砲塔で全ての主砲が故障した訳じゃない（第三次ソロモン海戦第二夜戦の時でなかったら失礼）。
霧島にしても１万ｍ以下での砲撃戦という事、建造された時期と実質巡洋戦艦である事を考えれば特におかしな話でもない（というかあの距離ならほぼ全ての戦艦はワシントンの砲撃で致命傷を受ける、大和でも主砲前盾以外危ない）。
てか、それでも舷側装甲を貫かれた後に裏の傾斜装甲で１６インチＳＨＳを食い止めていたりするんですけどね、霧島……。 -
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76 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 00:14:21 ID: PQuyAue260
間違えた、前部主砲中間への命中弾は主装甲貫いてないや。
０８５９に命中したロドネーの砲弾は甲板を貫通した後爆発して破片を撒き散らし、主砲関連機器へダメージを与えて射撃不能に追い込んでる（Battleships:Axis and Neutral Battleships in WWII）。
……主装甲貫かれてない＆砲塔直撃じゃないのに火力半減はやはり擁護のしようがないと思われます。 -
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77 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 08:15:09 ID: fMm7cSL8J9
>>76
こちらの持ってる情報と食い違ってる。
「WW2 Weapons」というサイトの「Battleship Bismarck and Tirpitz
- German WW2 ship statistics」という項目の記述では
A砲塔を沈黙させたのは8時52分に命中したロドネーの第4斉射で、
B砲塔を沈黙させたのは5分後のB砲塔への直撃弾。
これも16インチ砲弾（キャメロン監督の映画でも言及されてる命中弾。）。
また「Naval Weaps」というサイトの「The Bismarck's Final Battle」
という項目の記述によれば、甲板の50mmの装甲を貫通した16インチ弾は
その下の主水平装甲も貫通してるよ。
それに耐弾性のことを言い出したら、ビスマルクへの命中弾は300発から
400発に及ぶ（Naval Weaps）のに側面装甲を貫通していた破孔は四つしかない
（キャメロン監督の映画より）。 -
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78 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 08:29:13 ID: HrtU9nQGdF
>>77
物理的に考えた場合、逆に有り得なさそうな話ではあるよね。＞側面装甲
あれほど近距離からボッコされて、異常な装甲厚を持ってたわけでもないビスマルクの側面装甲がたったそれだけしか抜かれてないのが事実だとなると
いったい長い間列強海軍が積み上げてきた砲の貫徹力のデータは何だったのかという話になってくる
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79 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 18:57:09 ID: fMm7cSL8J9
>>75
>ビスマルクは主砲のたてつけが悪くて測距儀付近から浸水していたなんてドイツの記録にもあるくらいあちこちに問題があった
その主張の根拠になってるサイトはよく知ってるけど、俺はそのライターの文章読解力に強い
疑問を感じている。まず、これに限らず色々な情報をどんな書籍から引用したのか書いてない上に、
乗組員の練度については艦長の戦時日誌の内容を正反対の方向に誤読して紹介してるからな。
またビスマルクの装甲配置について、遠距離から落下して来る砲を全く想定していないと書いてるけど
それはドイツ海軍自身の資料が否定しているし。水漏れについても調べてみたけど、ライターのサイト以外に
情報源が見つからない。
あと、砲塔が穴だらけになったというのも、言葉の意味を正しく把握できていないことが原因の誤解じゃないか
と思う。ビスマルクの左舷側の損害を内側と外側から見て「スイスチーズのようだ」と言ったのは生存者の一人、
ヨーゼフ・シュタッツ（Josef Statz)。この人が言及しているのは前檣（forward cunning tower）についてで
あって砲塔（turret）ではない。またビスマルクが被った300発から400発の命中弾の全てが貫通したのだと
ライターは思い込んでる節がある。さらに言えばカルガリー大学のH. Herwig博士の発言も、俺が確認した限りでは
裏が取れなかった。そもそも本当にキャメロン監督の映画に携わっていた人の発言なら、映画の内容とは矛盾して
しまうしなあ。
>>78
砲弾の当たり方については、「Naval Weaps」に詳しく書いてある。映像の形でキャメロン監督の映画でも
見られるよ。艦体の側面は左舷への傾斜により、そもそも砲弾が当たりにくかった。その上、イギリス海軍は
接近し過ぎたんだよ。俯角の付いた砲弾の多くは、舷側に当たる前に海面を叩いてしまった。もちろん、威力は
大幅に落ちる。上部の構造物なら当然、いかに装甲が厚かろうが14インチ砲弾や16インチ砲弾に数回にわたって
貫通されてるけどね。
「The Wreck of DKM Bismarck」でヒットするpdfの記述も詳しいよ。 -
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80 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 19:21:00 ID: PQuyAue260
結局、元になる資料と著者の解釈次第でどうとでも取れちゃうんだよね。
ビスマルクに関して個人的に思う事を述べるなら、
・ビスマルクは自艦が撃たれていないという最良の条件下で突撃してくるフッドを撃沈した（とはいえこれすらも否定説があるんだけど）
・その後の戦闘では敵艦に対し命中弾を出していない
→駆逐艦や巡洋艦相手、ロドネー＆ＫＧⅤ戦に至るまで
・最後の戦いでは早期に砲戦能力を喪失し、反撃手段を失った
・至近距離から撃たれまくったが、砲戦では直接沈没するに至る損傷は受けていない（下の英国ＴＶ局の調査が事実だとすると、怪しくなるけど）
砲弾の命中数については、２００１年の英国ＴＶ局による海底調査で「ビスマルクの船体部分には４００か所以上の砲弾貫通口がある」と確認してるとある。
キャメロンの調査による貫通口４か所とは文字通り桁違いだけど、個人的には前者の方が状況から見て妥当じゃないかと思ってる（それでも多過ぎる気はする）。
どっちにしてもビスマルクは建造された年代を考えたら左程強力な戦艦とは思えないし、総合力ではリシュリュー級やヴェネト級より下だと思う。 -
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81 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 21:28:24 ID: fMm7cSL8J9
>>80
個人的にはその「2001年の英国テレビ局による海底調査」の
報告をぜひとも読んでみたいんだよね。探し方が悪かったのか、
ネットでは見つからなかった。ちょうどビスマルクに命中したと
される数の砲弾が全部、側面装甲を貫通してたなんて>>79までに
紹介したソースの全てで報告された状況に照らしても信じがたいもの。
英語の聞き間違いが混ざってるんじゃないか、と思う。
>建造された年代を考えたら左程強力な戦艦とは思えない
個人的には、よく言われているほど至近距離の戦いが得意だったとは
思えない。ドイツ海軍の資料には、水平装甲を強化した都合で
「かつての戦艦ほどの近距離では戦えない」という趣旨のことが書いてある。 -
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82 ななしのよっしん
2014/05/15(木) 22:12:57 ID: fMm7cSL8J9
>>80
>総合力ではリシュリュー級やヴェネト級より下だと思う。
リシュリュー級は致命的な射撃精度の悪さが1948年まで改善されなかった。
ロベール・デュマ（Robert Dumas）という人が紹介した、主砲についての
情報を見ると、改修前はたった2万ヤード（約1万8千メートル）の距離ですでに
散布界が1000メートルにも及ぶ。リットリオ級の散布界の問題も深刻だった
という話がある。これに対し、ビスマルクとティルピッツの散布界は同じ
2万ヤードで100メートルだってさ。
ソース：ttp://goo.gl/Bzrgeb -
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83 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 00:46:50 ID: PQuyAue260
>>81
ぶっちゃけてしまえばそれまでのドイツ戦艦より水平装甲を強化したら全てが中途半端になりました、という印象＞ビスマルク級
５０＋１１０ミリの甲板装甲を１枚板で舷側装甲上部と接続（つまり一般的な新戦艦の防御形式、もっと言えばＫＧⅤ級と同じ装甲配置）していれば相当に強力な遠距離防御力を発揮出来たと思う。
その場合は舷側装甲裏の傾斜甲板部を撤去して舷側装甲の厚みを増やすべき……、やっぱりＫＧⅤ級と同じですな。
てか、キャメロンの報告は信じても英ＴＶ局の報告は信じないって理由が判らない。
当時の英艦隊側の証言にも「多数の貫通口から内部の火災が見えた」ってのがあるし、船体内部で多数の損害が発生している事実とも矛盾する＞貫通口４か所
ビスマルクの生存者の大半が主甲板装甲より下の区画に配置されていた乗員というのも、舷側装甲が貫通されて内部が大規模に破壊されているという事実と符合するし。
舷側装甲を殆ど貫かれていないなら、主甲板装甲より上の乗員も相当生き残っていないとおかしいですよね？ -
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84 ななしのよっしん
2014/05/16(金) 01:12:35 ID: fMm7cSL8J9
>>83
>もっと言えばＫＧⅤ級と同じ装甲配置）していれば相当に強力な遠距離防御力を発揮出来たと思う。
その防御方式だと航空爆弾などに万一、上甲板の貫通を許した場合、崩壊してきた装甲の重みを
内部の甲板が受け止め切れないという理由で却下された。
>「多数の貫通口から内部の火災が見えた」
前檣は貫通されたし、左舷に向けて傾斜した上甲板を何発かの砲弾が貫通した。司令塔やB砲塔も
貫通されたし、傾斜した副砲塔を貫通して内部で炸裂したと思われる砲弾もある。その報告は
なんらおかしくないね。さらに、そんな状況下で主水平装甲板の上で死傷者が出るのは不思議じゃない。
> 英ＴＶ局の報告は信じない
そうは言ってない。ただ、それを観た人の理解力に疑問を感じてるだけだ。もしご存知なら、
具体的に何月何日に放送された、何という番組か教えて頂けたら深謝する。まだ観られるなら
観てみたい。 -
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85 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 00:10:52 ID: QAb3C+ODQO
ビスマルクって設計思想や技術の停滞のせいで性能で言えば列強新鋭戦艦中最弱候補なのに、最期が派手なせい＆ドイツ軍ヲタのせいでやたらと信者が多い戦艦だよね。
ここもそうだが、書籍でもネット掲示板でも動画のコメ欄でも語られるたびにすごく熱心にビスマルク愛を吟じる連中が出てくる。
持ち上げられ方は金剛、QE、アイオワよりも上かもしれん。 -
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86 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 19:29:17 ID: fMm7cSL8J9
>>85
スペックを見ればビスマルクは15インチ砲艦でしかないくらいだ。
当然、16インチ砲を備え、それへの防御を徹底させた艦に比べれば弱いだろう
って話になる。でも、この手の評価はどこに重きを置くかで、結論が変わって
しまうんだよな。例えば長門型はスペックから見れば非常に優れた艦だけど、
実戦を経験していないって泣き所がある。これに比べれば実戦で活躍した
金剛型やウォースパイト、そしてビスマルクをより高く評価する人が居るのは
頷ける。
>新鋭戦艦中最弱候補
これには同意できないな。15インチ砲艦で比較してもリシュリュー級は
射撃精度が戦後まで向上してないし、リットリオ級の砲は散布界とは別に、
他国の戦艦に比べて明らか砲身命数が少なすぎる（たった120発。ビスマルク
追撃戦と同じことをやろうとしたら、途中で戦えなくなるレベル）という問題も
抱えていた。プリエーゼ式防御も実戦では役に立ってない。 -
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87 ななしのよっしん
2014/05/26(月) 08:00:55 ID: N/mJfwqQM8
兵器、ましてや過去の歴史であるWWIIなんだからその実績たる戦果って相当重要よね
>>85はあまりに軽薄すぎ
>70辺りから読ませてもらったけど、PQuyAue260よりちゃんと本場の濃厚ソースを使って
論証してくれてるfMm7cSL8J9のが何か信用出来るわ -
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88 ななしのよっしん
2014/05/26(月) 10:41:43 ID: HrtU9nQGdF
まあ「戦果」っていうのはそもそも交戦機会がなきゃ獲得しようがないんだけどね
なんでもかんでも兵器の評価に含めてしまうと兵器の技術評価なのか運用者の評価なのか国の評価なのか訳がわからなくなる
その結果、延々と無駄な論争が続いてただ憎悪と偏見だけがあとに残る訳で
ビスマルクの評価論争に関してはそういう人間の愚かさがよく現れてる気がするよ、読むに足る内容を書いてるのは10人中1人か2人くらいといった印象。肯定論者にせよ否定論者にせよ。 -
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89 ななしのよっしん
2014/05/29(木) 21:28:40 ID: vhFruilhw0
性能というのは戦果をあげるための従でしかないからなー。どれだけ所属国家の役に立ち、戦局に寄与したかという戦史的、歴史的偉大さの面から考えれば間違いなくＷＷⅡトップクラスの戦艦だよ
まあ目に見えるものだけが戦果ではないけどね。戦前の長門の抑止力とか -
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90 ななしのよっしん
2014/05/31(土) 00:09:13 ID: zqMRWjlo0N
自分は全然詳しくないからビスマルクの装甲ってそんなに凄いのか？
それとも英国の砲がしょぼいのか？と思って情報探してたら
Wikipediaのビスマルク（戦艦）では「船体舷側の垂直装甲を貫通している砲弾は数箇所に留まっている」「砲弾の貫通跡が艦体全体を通じて4か所」と書いてある一方で
ビスマルク級戦艦の項では「舷側装甲を何度貫通されても沈没に至らなかったのは～」「ヴァイタルパートを貫通した破口は水線上ばかり」と書いてある。
まあ完全には矛盾しないかもしれないが随分とニュアンスが違うな。
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