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31 ななしのよっしん
2015/06/27(土) 20:00:02 ID: AFNaq0XoTe
怒りの矛先を向ける相手が偏ってるってことでしょ。
沖縄の基地負担は可能な限り減らすべきなのは当たり前で、沖縄に負担を押しつけとけば良いという考えは排除していくべきだけど、そもそも基地を置かねばならない原因はなんなのか。 -
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32 ななしのよっしん
2015/06/28(日) 09:47:34 ID: x/VZ+96JzU
で、九州とかに移したら今度は九州の住民(大嘘)が基地に反対するっていう流れか
そして日本から米軍基地が追い出されて中韓に攻められて日本終了と -
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33 ななしのよっしん
2015/06/28(日) 11:23:49 ID: o66rZLZux8
>>31
沖縄に基地があるのは日本が敗戦したからだろ
>>32
九州の住民が反対すれば基地は動かない
移設というのは移設先が完成してからやるものだろう -
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34 ななしのよっしん
2015/06/28(日) 11:33:00 ID: 5a9W4gaI8u
必要だから現状のようになってるのであって、状況や軍事技術的な革新によって
今後変わることは有りうる。
誰だって、特定地域に負担を押し付けて反感を高めたくなんて無い。
まあ、中国に大きな変化が起きれば変わるんじゃないかな。 -
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35 ななしのよっしん
2015/06/28(日) 12:57:09 ID: vVctYOpRig
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36 ななしのよっしん
2015/06/28(日) 13:30:38 ID: 38xifF/Njw
まあ戦争が起きずに済むように作られた勢力圏を書きかえるなら、また戦争が起きる事を期待するしかないわな
沖縄に基地を置かずに済む一番の方法は、
中国大陸沿岸部に米軍基地が置かれるか、沖縄より東の太平洋に中国軍基地が置かれるか
どっちにしても戦争か、でなきゃ極貧の大不況が伴うだろうな -
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37 ななしのよっしん
2015/07/03(金) 02:41:30 ID: 8EU2ql8yt1
なんか最近だと基地関係の収入は言うほど大きくないし観光業が調子良いから
別に基地なんて無くてもやっていけるみたいな報道ちらほら見かけるけど
そこまで言うならもう独立しちまえばいいよ
基地問題も地位協定も自分たちですぐに解決出来るぞ
まあ下手すりゃ更なる泥沼に陥るかもしれんが -
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38 ななしのよっしん
2015/07/05(日) 22:41:01 ID: WNahlx6y7G
孫氏の兵法にすら書かれているけど、「基地があるから戦争になる」と言うのは副次的なもので、「戦争になりそうな地域だから基地を作った」んだよね
そこんとこ勘違いすると碌な結論には辿り着けんよ
>>33
日本が負けたから、沖縄と硫黄島が現在の日本国の領域で数少ない陸戦が行われた（そして占領された）場所だから、とか色々あるし、理由の一部ではあるけど、主要因とは言い難いな
一番の理由は「極東アジアの有事（特に台湾有事）の際に手が伸ばしやすく、交通の要所でもあり利便性も高い」という地政による理由だよ -
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39 ななしのよっしん
2015/07/06(月) 00:42:54 ID: vVctYOpRig
嘉手納の海軍はともかく普天間の海兵隊の存在意義は怪しい。
尖閣防衛なら海軍は分かるが海兵隊は大して理由にならないのでは？
対北朝鮮なら遠く離れた沖縄より韓国かせめて九州の方が合理的だし、
あとは台湾情勢だけどこれを沖縄に海兵隊を置く理由にする主張はあまり聞かない。
ひょっとするともうベトナム戦争で沖縄の海兵隊の役目は終えてるんではないのかと。 -
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40 ななしのよっしん
2015/07/07(火) 21:18:32 ID: vC1/dreqjg
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41 ななしのよっしん
2015/07/18(土) 04:15:33 ID: H+zmZ/CdXI
海兵隊は台湾防衛の為でしょ。
台湾側は台北に中国の特殊部隊送られるのが怖いらしいし。 -
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42 ななしのよっしん
2015/07/26(日) 10:39:09 ID: tP4LBcP/k+
斬首戦略なんて今時の政治的冗長性が高い民主主義国家を相手に成立するわけないやん
アメリカを例に取ると有事に主要閣僚が壊滅しても指定生存者が指揮機能を維持する
イギリスのシャドーキャビネットも、それに近い性質を持ってるといえる
大体どこも「核攻撃を受けて政権トップが全滅」しても予備系統が機能するようにしてる
ソ連がアフガンで成功したのは、それこそ最貧後進国が相手だったから -
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43 ななしのよっしん
2015/07/28(火) 10:58:09 ID: zqNC9YWZVm
斬首作戦は成功するかしないか、じゃなくて北京がやる気があるかどうかの問題じゃない？
客観的には成功するかどうか怪しいものだが、中国がオプションとしてちらつかせてきたら、アメリカとしては海兵隊を置いてリソースを省かないといけないわけで。
海兵隊を引っ込めることで台湾の強権的統治を許容したというメッセージをアメリカが送ってしまいかねないし。
しかし、沖縄県民にとって基地問題ってこういう国防上の利点とか問題外な気がしてきた。
彼らは基地があるから怒っているというよりは、差別に怒ってるって感じ。 -
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44 ななしのよっしん
2015/07/31(金) 09:34:23 ID: nY4CghGlPD
差別をしている（とされている）側の人間が「言うほど差別なんてあるか？」と言っても無意味だってことは分かってるけど、もどかしいね。地理的制約の話はどこまで行っても平行線だしなぁ。
そうこうしてる内に中国軍の爆撃機は沖縄本島と宮古島の間を通過して太平洋まで飛行してるし…。 -
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46 ななしのよっしん
2015/08/18(火) 04:50:01 ID: zqNC9YWZVm
>>44
うん、国防上のメリットやら中国の脅威やら米軍の事故率はそんなに高くないとか、そんなこと説いてもあれじゃあ納得しないみたいだなあ。
「どうか基地を置かせてください」って頭下げるところから始めたほうがいい気がしてきた。 -
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47 ななしのよっしん
2015/08/31(月) 18:00:14 ID: WNahlx6y7G
>>44
差別とは言うが、基地が有る事で助成金ももらってるわけだし、ある種の取引の範疇じゃね？と思う俺は横須賀市民
「基地の負担が割に合わないから助成金を増やせor基地を減らせ」という主張にした方が何倍も建設的じゃないかな、と思う
沖縄が一番米軍基地がある、ってのはその通りなんだけど、他にも米軍基地は有って、同じように負担を受け入れている自治体も多数有る以上程度問題でしかないんだし
しかし、我が市も助成金とか貰ってる割になんというかこう、パッとしないというか
もうちょっと物価とか、税金とか安くなりませんかね -
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48 ななしのよっしん
2015/09/04(金) 07:01:23 ID: zqNC9YWZVm
>>47
思うに、合意の問題じゃないか？
「助成金たらふくくれてやってるんだから迷惑施設の設置は差別じゃない」って態度をとっているように沖縄県民が感じれば、苛立ちに繋がりそう。
ある程度の合意があれば助成金の増加か負担軽減っていう現実的な路線で話し合えるんだけど、そのあたりの信頼関係がズタボロで結果ゼロトレランスみたいなラディカルな主張につながっているような。
あと、沖縄県の経済的基盤の貧弱さがより住民をナイーブにいているとか、他の基地負担している自治体にない複雑な要因を抱えているんじゃないかなあ。 -
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49 ななしのよっしん
2015/09/04(金) 11:39:19 ID: CZfipaYBXf
アメリカが沖縄に居座りたがるのは「太平洋を支配したい」というエゴであって日本を守るためではない。
米政府へのお布施をやめて「自国の軍事・経済」にまわせば日本はさらに強くなる。
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50 ななしのよっしん
2015/09/04(金) 11:47:51 ID: 1FkVtMFBrb
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51 ななしのよっしん
2015/09/07(月) 20:16:53 ID: WNahlx6y7G
>>48
「実態がどうか」じゃなくて「どう感じるか」だからもうどうにもならないんじゃねーかな
どんなに努力しても、利害関係者がこれだけ居ればどうしても変な煽り方をしたり、安い扇動に乗っちまう奴も出る
だから合意形成も無駄とは言わんけど、「実態がどうか」を前面に押し出して、利益の共有で押し切るしか無いと思うんだよな
それ以前の問題として、落としどころも用意せず相手が受け入れ難い要求を叫ぶだけの連中は、本当に現状を改善する気があるのかと小一時間ほど（ｒｙ
>>49
じゃあそのエゴに乗っかるより有効な外交案を出してくれ
ついでに言えば、日本は「軍備をアメリカに押し付けて、リソースを経済に回したい」etcというエゴで米軍基地を受け入れている訳だが
>>50
で、台湾は日本程政情が安定していたり、親米だったり、利便性が高かったり、戦略縦深が有ったりするのか？ -
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52 ななしのよっしん
2015/09/10(木) 16:18:39 ID: zqNC9YWZVm
>>51
本来はそういった過激だったり頓珍漢だったりする言動を誰も相手をしないノイズの立場に追い込むのが合意なんだけどね。
実態はこうだっていうのは沖縄側だって重々承知なんだろうけれども、だからといって軍事的合理性があれば政府の行動全てが通る訳でもないっていうのが政治だしな。
相手が非合理的な提案を執拗に提出してくるならそこはやっぱり馬鹿なんだとか工作員なんだとかそういう話に走らず、なぜそういう提案しか出さないのかを考えるべきだと思う。
本当に利益の共有を考えているのならばやっぱり信頼関係の構築からスタートするしかないんじゃないかな。 -
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53 ななしのよっしん
2015/09/14(月) 18:32:31 ID: WNahlx6y7G
>>52
その信頼関係の構築が通常の対話じゃ難しいから利益ゴリ押しで、利益による繋がりを継続的に持つことで信用の構築を目指すってのが俺の意見かな。
デマをばら撒く連中を取り締まろうにも、曲がりなりにも日本じゃ言論の自由を保障している以上難しい。
関係者が多くてgdgdなんだから、もう多数派の形成と理論で非合理な方を叩き潰す以上に有効な方策が思い浮かばん。
助成金を人質にとってゴリ押しも考えたけど、上の方法以上に反発があるだろうし、一部の扇動者を調子付かせるだけだろうし -
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54 ななしのよっしん
2015/09/16(水) 22:36:51 ID: zqNC9YWZVm
>>53
問題の一時的な解決を図る方法としては多分それでいいだろうし、ぶっちゃけこれまでも問題が出るたびに中央が助成金を人質にとって交渉していただろうってのは想像できるけどね。
完全に収拾がつかなくなるからお互いおおっぴらに言わないだけで。
俺としてはいくら利益をぶら下げても相手が利益に食いついてこない場合は、「本当にこの利益を相手は求めているのか？」っていうところから考える視点も必要だってことだね。
時間はかかっても、同じ日本人相手なんだしできるかぎり少数派意見の尊重も含めた誠実な方法をとりたいっていうのが俺の考え。
対話の前提確認からはじめて、今まで不誠実なことやってたって相手が怒ってたら、しっかり頭下げるとこからやったほうが問題は収まりそうだと思うんだ。 -
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55 ななしのよっしん
2015/09/22(火) 16:24:11 ID: AFNaq0XoTe
辺野古反対の韓国人逮捕 沖縄、警察官蹴った疑い（共同通信） http://b
uff.ly/1 KwMMzC 
中国人ならともかくなぜ韓国人が……『反日は全てに優先する』というやつですか？ -
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56 ななしのよっしん
2015/09/24(木) 20:16:01 ID: WNahlx6y7G
>>54
不誠実なことをしたって言うけど、何が不誠実だったかを理性的に政府側に伝えた奴がどれだけ居たか？と思うけどね
それに不誠実とは言うが、それは空港に風船等を飛ばして事故を誘発しようとしたり、環境を守れと言いながら自分たちが出したゴミ等を放置したり、デマを拡散した挙句に論理的な批判を受けても一切の訂正も謝罪もしない連中の事かい？
そういう連中を粛清しないと、そもそもまともな交渉相手として取り合われない、という事が認識されない限り対等な交渉が不可能だってことも忘れないで欲しいね
その上で、望んでいない利益を提示されたなら、直裁にでも迂遠にでも、相手に本当に望んでいる事をきちんと伝えたのか？と
交渉の場では読みあいも当たり前だけど、だからって提示していない事を相手が察してくれるなんて信じてるのは甘えか無能のどちらかだよ -
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57 ななしのよっしん
2015/09/27(日) 12:00:08 ID: vVctYOpRig
沖縄は永田町（国会議員）へは選挙制度で一定数人材送り込めてはいるけど、
霞ヶ関（エリート官僚）へは人材を送り込んでいないのが残念。
それに当面は官邸へも人材を送り込めそうにない。
旧帝大入れる沖縄の若者でも琉球大を始めとする沖縄県内の大学へ流れちゃう。
それに霞ヶ関へ進む人が少ないし、行っても学閥的に不利で出世しづらい。
霞ヶ関で出世しやすい大学出身者にとっても私的な友人に沖縄関係者が0人なんてザラだから、
沖縄について理解があるエリート官僚が少なくなってしまう。
どころかエリート官僚はなまじ頭良いから沖縄を知らないと自覚すらしてない人も多数。
だから沖縄県と霞ヶ関のパイプが貧弱な状況は残念ながらこれからもかなり長く続くはず。
一方官邸は、自民党で平成研（橋本・小渕両元首相、梶山静六氏、野中広務氏ら、
ついでに当時自由党の小沢一郎氏ら）が力持ってた時代は
官邸が沖縄を理解しようと完璧ではないにしろ努力はしてたからまだマシだった。
ところが最近は自民党内で最も沖縄に無理解かつ対米依存傾向が強い
清和会（森・小泉・福田各元首相、安倍首相ら）政権が長く続き、
沖縄民意は官邸に伝わりにくくなった、というか官邸が耳を塞ぐようになってしまった。
仲井真前知事が官邸に取り込まれることはあったけどこれは沖縄民意が伝わったとは言えないし。 -
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58 ななしのよっしん
2015/09/27(日) 12:13:21 ID: nBzHPZ2Pzw
基地問題なんてないんだよ。だから騒ぐのを止めて欲しい。
アメリカの機嫌を損ねたらどうするの？それで不利益を被るのは日本国民全体なんだから。一地域の利益のみを考えて間違った主張をするのではなくもう少し日本国民に対する思いやりを持って欲しい。 -
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59 ななしのよっしん
2015/09/30(水) 00:23:17 ID: zqNC9YWZVm
>>56
あー、そっちは本島から見たら不誠実で腹立たしい行為かもしれないけども、解決したかったらそれ棚上げせにゃならん。
甘えているだとか無能だとかいろいろ言いたいことあるかもしらんが、政治的な感情対立のもつれを解消したかったら、力がある者の方がまずは低姿勢にならないと。
何でかって、ああいう行為が起こるのは沖縄県内にそういうことをやっても大して怒る人がいないから。
解決までの道筋が見えないんだから妨害行為によって本島の人間が話し合いにに向かおうとする士気を挫いても誰も気にしないんだよ。
お互いに誠実さを保って真摯に向き合いましょう、っていう土壌を中央主導で作らなきゃ、ああいう行為を沖縄県全体で監視しあって自粛させるのも難しいな。
粛清しないんじゃなくて、出来無いんだよ。沖縄にモラルの崩壊を止める力がないのさ。
結局やり場のない怒りのガス抜きに利用してもいいかもしれないっていう甘い考えすら地元の政府に根付いてしまう。
ふざけるなって思うんだったらもう解決なんて不要だっていう言説も十分オッケーよ？
別に解決しなかったところで誰も困らん。
国際社会が注目しているわけでもなく、本島の人間はすぐに関心を失う。
中央は補助金をばらまくことで解決に努力している「ふり」をできるからそれで対外的にメンツが立ち、沖縄県から米軍が離れることを避けることが出来る。
沖縄県民に、自由決定不可能な我慢を押し付ければ、大多数の幸福は確保できるだろうね。
俺的には民主主義的にどうなんだそれって思いがあるからコストを支払ってでも感情的な対立にケリを付けるべきだと思うけど。 -
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60 ななしのよっしん
2015/09/30(水) 02:45:53 ID: NuBczA2H6E
>>55
韓国にも米軍基地あるから連帯してたりするんじゃないかな
チェジュ島では韓国軍の基地誘致で賛否があったりするし -
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