ニコニコ大百科

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>>3002
アメリカは邪悪だから日本を滅ぼそうと過酷な条件を課すに違いない！　って？
それは噂とかデマじゃなくて妄想とか陰謀論って言うんだよ。
根拠はないけど絶対にアメリカと交渉をするなってなら、安保反対デモでもやれば？

どうやら、武力で制圧した植民地を作ることが正当化されていた時代の国際常識に基づいて反対論を展開されているようです。
だから、話し合いによる合意に基づいた外交ではプラスサムが見込めない協定は成立し得ないことと、プラスサムが見込める協定では決裂するよりは妥協した方が得になる前提をご理解されていないようです。
プラスサムが見込めるなら、日本を一方的に搾取するような協定にして日本に脱退されるよりは、少しは日本にメリットがあるようにして日本を引き込んだ方が得だということは子供にでも分かる理屈です。
当然、「アメリカ様や他国」は自国の利益を主張しますが、それがプラス分の分け前の取り合いを超えて、相手国に損までさせようとすればイソップ寓話「欲張りな犬」になるのは何処の国も分かっています。
もちろん、北朝鮮や中国などを除けば…ですが。

「あらゆる可能性」は可能性の程度や利害の大きさを考慮して判断するのが常識です。
それらを具体的に示さずに「起こるかもしれない」と言うでは「ステルス隕石」と同レベルの主張です。
いや、「アメリカ様や他国」がTPPのために国際的信用を致命的に傷つけてまで日本を搾取するなどという妄想と比べれば、「ステルス隕石」の方が未だ現実的な危険性でしょう。
国際的信用を失ってまで不平等条約を締結しても、脱退されては元も子もありません(TPPの前身のP4協定も脱退可能)。
仮に脱退禁止条項を儲けたとしても、不平等条約になれば、EUや中国やインド等が警戒して「アメリカ様や他国」を相手にしなくなります。
そんなリスクを冒してまで「アメリカ様や他国」が不平等条約を目指すなどという寝言を言われても、あまりに子供じみて話にもなりません。

>>2995
足りないんじゃなくて限られてるの。
限りあるものを効率的に使うってのが経済学の目的だろ。
人と時間が制約じゃないというなら悪いが話にならないわ。

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１行ミス。交渉には参加していますね。失礼。

>>3007
お前は日本にはなんの資源も産業も技術もなく、東南アジア諸国や米国と自由貿易を行えば、
一方的に搾取されて国が滅ぶ、とか本気で思ってるわけ？

>>3006
限りがあっても足りてるなら、TPPとデフレ対策が両立できない根拠にはなりませんね。
足りている範囲で最大限に活用することは「効率的に使う」ことに反しません。
それと、根拠のないデマに基づいて国会運営を混乱させる国会議員の責任はどうなりましたか？
さて、話にならないのはどちらでしょうか？

>>3007の「国際的な考え」「有利な条件」は>>3004-3005、「事前準備」は>>2997がそれぞれ反論になっていますね。

具体的根拠も示さずに「起こるかもしれない」と言えば、言われた方が具体的に反論すべきというなら、それは悪魔の証明です。
悪魔の証明がお好きなら、デフレ対策の効果は全然ないかも知れないじゃないかとか、逆に、制御不可能な超インフレが起きるかも知れないじゃないか、と言っておきましょう。
主張する側が示さなかった「起こるかもしれない」可能性の程度について、反論する側が「加味して考えなきゃ駄目」と仰るなら、どうぞ、根拠を示して反論してください。

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真面目に議論して反対意見を述べたいなら、デマでない反対理由を挙げて主張すべきでしょう。
議論を妨害しているのはデマに流布する人達であり、議論がすすまないと思うなら、まずは、妨害者達を批判すべきでしょう。
デマの多くは、不況の原因をあたかも自由貿易のせいであるかのように偽装する、双務条項を片務条項に偽装する、事実関係の重要な部分を伏せて都合の良い印象へ誘導する等の事実の捏造・歪曲が殆どです。
常識的なことを殊更に問題視してみせたり、誰も主張していない極論を否定する詭弁手法も目立ちます。
農林水産省試算も、TPP参加国以外も含めて「全世界を対象に」、P4協定でも段階的撤廃なのに「直ちに関税を撤廃」、協定違反にならない範囲の国内措置は自由にとれるのに「何らの追加対策も講じない」、自省が行なった調査結果に明らかに反する前提を導入する等、意図的に損失を過剰に計上していることが明らかです。
経済音痴の自称評論家が明らかに間違った経済論を主張しているのに、それに便乗して反対論を展開するなんて愚の骨頂です。

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「議論の余地はまだあると述べているだけ」なら「時間や人的なリソースが足りない根拠は？」への反論にはなりませんね。

いや、しかし、「お隣の中国は例外ではありません」には驚きましたよ。
「起こりうる事態を未然に回避すべくすること」云々と仰るなら、中国に対して警戒しなくて良いのですか？

>>3010
そういうのはデフレ問題に全力で取り組んでから言うことだな。やればできますじゃ話にならない。
というかインフレ率上げて景気回復することの重要性が理解できてないんじゃないの。
TPPと景気回復じゃマクロ的に優先度の次元が違う。ちゃんと金融政策やって景気回復できればTPPなんて正直やってもやらなくてもどうでもいいレベルの問題でしかないよ。
TPPやったら景気回復するっていうなら別だがね。

E2J9FMRPB1さんは、
だから、話し合いによる合意に基づいた外交ではプラスサムが見込めない協定は成立し得ないことと、プラスサムが見込める協定では決裂するよりは妥協した方が得になる前提をご理解されていないようです
というデマ（まあ間違いでもいいですけど）を仰いましたが、これについてはどのようにお考えで?
あと私は自身の間違いに対しては「失礼」と簡素ながら謝罪を書き込んでいます。反論するのでしたらそれくらいの誠意を見せてください。簡素でいいですよ。

>>中国に国際協調性がある
参加可否がどちらともいえない不鮮明な状況でありながらまさか関係ないとでも？あとあなたの解釈の仕方がよく分かりません。
>>起こりうる事態を未然に回避すべくすること」云々と仰るなら、中国に対して警戒しなくて良いのですか？
日本語をちゃんと理解しましょう。「日本国民が考えているほど国際的な考えは甘くないですよ（中国や韓国、アメリカ様だってティーパーティー派、アジア系人種の差別等々）」ちゃんと書いてるのですが・・・

>>3018
とりあえず書店で｢国際貿易論｣の教科書を買って勉強することをおすすめします。
現代の成熟した先進国同士の貿易交渉で｢一方側にのみ有利な条約｣を結ぶことはあり得ません。何故なら今現在の国家は、一対一の関係のみで成り立っていないからです。
そんな状態で自国のみに有利な条約を結べるわけがありません。そんなことをすれば交渉国から逃げ出されるだけでなく、国際的な信用を失います。損しかしないのです。
分かりやすい例で言えば中国のレアアースでしょうか。日本に対して輸出規制を行いましたが、結局日本は他の国からの調達に切り替えただけで、中国だけが損をすることになりました。
そしてアメリカは中国と違い成熟した自由貿易主義国家です。そんな国が、将来的に損になることを分かっていて愚かな振舞いをするでしょうか？考えればすぐわかることです。
違うというのなら、｢現代の先進国同士の交渉で一方的に有利な条約を結ばされた例｣を｢具体的に｣出してください。先に言っておきますが、米韓FTAは誤訳によるデマですし、ISD条項は学者(笑)の捏造なので、例に挙げても無駄です。後、質問返しも無駄です。答えてください。

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>>3020
だからその「参考にしたサイト」「参考にした資料」をさっさと示してください。
質問に質問で返して逃げないでください。「議論の余地がある」のなら、「どういった部分が議論が必要なのか」「根拠をもって」示してください。
自分の主張の根拠も示さずに他人に根拠を求めないでください。自分の意見ぐらい自力で証明したらどうですか？

>>3021
じゃあ書きますね・・・はあ。
ttp://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp.html←このサイトのようですよ

どうぞ

あと・・・
>>「議論の余地がある」のなら、「どういった部分が議論が必要なのか」「根拠をもって」
私がレスした>>2998から抜粋
ttp://www.meti.go.jp/policy/external_economy/trade/tpp.html
【TPP協定交渉：関連資料】の
１１回の「関心を表明した各国についてはそれぞれのメリットについて考慮されており、最終決定は全てのTPP交渉参加国の合意でなされる」
最新の１３回では「米国は，知的財産の作業部会において，著作権の制限と例外に関する新しい提案を行った」
「著　作　権　の　制　限　と　例　外　に　関　す　る　新　し　い　提　案　を　行　っ　た」
だから私は議論の余地ありと書きました。・・・これで駄目ですか?

>>3022
このサイトが根拠では「TPPには問題がある」とは言えないと思うのですが。
「私の考えを勘違いしている」とのことですが、ではいったいどういった主張をしたいのですか？申し訳ありませんが、貴方の今までの主張を見ていると「日本にとって問題が起こる可能性があるからTPPには参加するべきでない」と言っているようにしか聞こえませんが。

具体的に「著作権」に関するどういった提案だったも述べずに「根拠」ですか。
貴方が参考にしているサイトから反論の根拠を置きますね。
ttp://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp.html
ここにある通り、今現在アメリカが主張している「著作権の被親告罪化」だけでは、海賊版や違法アップロードをしない限り特に害はないはずですが？
「新しい提案を行った」だけでは不十分ですよ。「どういった内容の提案」をして、「その提案の内容がどういった影響を与える」かまで指摘しなければ、「議論の余地あり」とは言えません。

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>>3024
＞私は提案の内容が分からないから「議論が必要なのでは？」と言っているのです
分からないのにどうやって議論する気なんだ？

普通は、内容がわかってから、それについて議論するものだ。
「提案があったらしいが内容はわからない。
　わからないけどとにかく提案はあったので、それについて議論しよう」
なんて成立するわけないだろう。

それをもって危険だと主張するのであれば、提案＝危険とするソースが提示されない限り、
ただの妄想を滔々と述べているだけで、そもそも議論にならない。
（相手だって、それは妄想にすぎないからソースを出せと要求するしかできない）

>>3024
では、「世論を纏めて参加したほうがよい」とのことですが、具体的に「どの程度」まとめてからなら参加すべきと思っていますか？
また、その場合の「世論」とは具体的に何を指し、何を以て計測するものですか？
後、言い方は悪いですが、TPPによって現在得ている利得を失うような方はどれほど議論を尽くしても反対を固辞すると思いますが、こういった人達に対してはどういった対処をすべきかと思いますか？

分かっていませんね。「提案されたから」議論するべきではないか？という考えが間違っているのです。
そもそも「提案の内容が分からない」のにどうやって議論をするのですか。何を言ったとしても陰謀論と妄想をぶつけ合うしかないのに、どうやって議論を成立させるんですか？
そんなの議論をするだけ無駄というものです。

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>>「私は提案の内容が分からないから「議論が必要なのでは？」と言っているのです」
提案の前に”新しい”が抜けてたようですね、あと端折った事もありますね、失礼。
つまりは、その新しい提案の内容について、私のレスに返答する方々は勿論承知の上で発言をしているのですよね?今後も提案が出されると予想されている中で、あなた方はその予想される提案の内容を知っておられるのですよね?
まさか、私同様に　知　ら　な　い　なんて事は無いですよね？？
あと
>>相手だって、それは妄想にすぎないからソースを出せと要求するしかできない
については私は一応出しましたので。(私は他の方がそれを推奨しているので参考にさせていただきました。)

>>3026
へー、じゃあわからなくてもあなたが参加を推す理由は?
今まで私に返答してきた方々の極端な解釈の仕方で言わせて貰いますと
「新しい提案が出された。内容は分からないけど、今までの議論し尽くされたことで十分だから参加すべき！」
でしょうか。
あなたの考えは怖いですね、どのような内容かも加味せず容認してしまうのですか。

>>では、「世論を纏めて参加したほうがよい」とのことですが、具体的に「どの程度」まとめてからなら参加すべきと思っていますか？
また、その場合の「世論」とは具体的に何を指し、何を以て計測するものですか？

私の思っている数値でいいの?でしたらそりゃ参加するのでしたら不参加０％が良いに決まっています。しかしそれは荒唐無稽で不可能なこと。政治のように過半数を取るなんて事は調査自体にいっていの平均が出されないと厳しいものがある。
だとしたら、私は各マスメディアによる(RDD方式、インターネット)世論調査、内閣府による調査等、日本国内で調査することの出来る機関による世論パーセンテージですね。それによる世論の平均値が７割強の支持を得るのでしたら良いと一個人では考えます。(個人的にと言われましたので)

>>3028
俺は「どうやってわからないものについて議論をするのか」と言っているんだが。
情報が出てくるまでペンディングにしておけばいいだろうに、なんで無理に今議論しようとする？
出てきたら取り上げればいい話であって、それまでは脇に置いておけばいいだろうに。
フレーム問題を起こす人工知能じゃないんだから。

>>3028
…よくわかりませんが、私は「TPPに絶対参加すべき」とは言っていませんよ？
「最終的にTPPに参加するかどうかはともかく、有利な条件を引き出すためにも事前協議には参加すべき」とは思っていますが。
まさか事前協議と実際の加入をごっちゃにしていませんか？

後提案の内容についてですか？知りません。だってそもそも情報自体が無いんですから。分かりようがありません。
さっきも言いましたが、「分かりようがないことを議論しても無駄だ」と言っているのです。私は。