ニコニコ大百科

みんなが現場の話を実体験として理解することなんて土台無理だし、言ってしまえばその必要もないと思うがね。だってそのために専門家がいるわけでしょ。俺もいくつか読んだけど、現場をちゃんと知ってる人間が現状を書いたり対策を提言してるよ。
結局、個別具体例をいくら挙げても一般化はできないんだよね。自分はこういう例を見たからこうなんだ、いや自分はこうだった、なんて不毛なやり取りだろ。

>>8091
確かにその通りだと思う。でも一般化されたことが現実社会のすべてを言い表しているわけではないのではないだろうか。
これが絶対な答えだというものがない以上、なるべくいろいろな視点を持ったいろいろな人の意見を聞いたほうがより現実に近くなるんじゃないかなと思う。もちろんすべての人に全ての意見を聞くのは不可能なんだけど。
人間によってデータを取られ「一般化」された事柄も、現実を見るための一指標に過ぎない以上、その指標を見ることは現実の一部を検討することにはなるだろうけど、現実をちゃんと捉える事ではないような気もする。
問題を解決したいなら、できうる限り正確な形で現実を認識しなければならないとも思うし。そのためにたくさんの学者の人が慎重に方法論を定めて研究していると思うので自分のような人間が言うことはおこがましいとも思うのだが。
現場を知ってらっしゃる専門家の方々の意見はとても参考になるし、能力を持った人々が「現場」というものを考慮に入れた意見を出すことはとてもありがたいことだとも思う。それでもその人たちは、全体の一部にしか過ぎないことも事実であると思うんだなぁ。
連ﾚｽ長文ｽﾏｿ　

>農水省の大規模化奨励の金に手を出して、借金を背負った奴だったらたくさん知ってる

単なる個人的失敗談にしか聞こえません。
仮にそれが農水省の政策のせいだとして、それがTPPと何の関係があるのですか？

>>3093
スレチでしたね、すみません。
もうそろそろ黙ります。連ﾚｽ長文すみませんでした。

ＴＰＰ交渉参加、日米首脳会談で伝達へ…首相
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20121115-OYT1T00725.htm
確か今日、解散のはずだよな？何やっちゃってんの？この人。

>>3096
民主党は最初から参加の意向だし、自民党も(農業系の票が欲しくて誤魔化してるけど)基本参加そのものには賛成なんで。
というか何度も言う通り参加決定したのは協議の段階だけで、実際の条約に批准するかどうかは国会で決まる事なのに騒ぐ意味がわからん。

民主党もＴＰＰ賛成だし
自民党もＴＰＰに賛成。

第三局と呼ばれる奴らもＴＰＰ賛成。

全部同じ答えのクイズに答えなくちゃいけないって何の罰ゲームだよ。
これで選挙やる意味なんかあるのかね？
どうでもいい茶番に付き合わされて選ばれた党はＴＰＰ推進についても「これが民意だ」とでもいう気なのかね？本当に反吐が出るわ。

国民も国民で反ＴＰＰ勢力がもうちょっと育つまで待たないと総選挙は危険な結果をもたらすことに気付けないのかね？亡国すぎる。

>>3097
反ＴＰＰ勢力が言ってることが全体的にとんちんかんすぎるせいで誰からも相手にされていないだけだと思うけど。
どの党もＴＰＰ賛成している＝日本にとっては（メリットデメリット比較して）メリットがある可能性が高い、ってことにいい加減気づこうよ。
それともＴＰＰ＝亡国となるデマじゃない理由があるの？

いやいや、どの党も主張してるからってメリットがあるってのは違うでしょう
どいつもこいつも間違えてる可能性がある
もちろん（恐らく）どの政党も厳密に調査しての主張だろうけど

結局、自民党なら何でも良いってだけでした。ちゃんちゃん。

お前ら「TPPは亡国」とかいう動画がバンバンうpしてなかったけw

もっとも、TPPで自民分裂すればそれはそれで面白いけどwwwwww

>>3099
じゃあ反対派の中で具体的にどんなデメリットがあって、どういった理由で「亡国」の原因になるのか指摘できる人ってどれだけいるのさ。
デメリットが無いとは言わんよ。ただ、自国だろうが他国だろうが関税撤廃に経済的メリットがあるのは歴史的・理論的に言っても明らかなことでしょ。
それなのに「メリットがあるってのは違う」ってのは明らかにおかしいんじゃないのかな？

そもそもなんで関税をアメリカ様に申し合わせて決めなきゃならないのよ？その時々にトレンドの商品に対して関税０％にしていけばいいだろう？

企業の利益が上がることは日本人の生活水準が高くなることと同義ではないんだぞ？雇われている人間が安価で優秀な外国人なら当然内需が上がるわけではないし。その社会で必要とされない人間は生活保護などを頼りにすることになる。EUやアメリカの生保率を見れば容易に想像が付きそうだがね。
そういった外国人とも競争する社会で自分が上位１０％の中に入れる自信があるやつだけTPPに賛成すればいいんじゃないか？

第一、物品や人材が自由に行き来するということは同時に危険な物や人に対してもガードが甘くなるということ。アメリカにも南米にも東南アジアにも行ったことあるけど日本が一番マシだぞ。

関税がなくなって喜ぶのは、部品点数の多い複雑な工業製品を作る企業。部品点数の少ない製品や素材そのものを作っている農業などの従事者は結構な確率で損益を被る。
TPP施行後に景気のいい企業が廃業した人たちを労働力として吸収するならば良いが、当然ここには専門知識を持った外国人が入るだろう。すると彼らは食いっぱぐれるのかな？彼らは効率的ではないという理由だけでなぜ生活を崩壊させられなきゃいけないの？日本のように産業構造にムラのある国はアメリカのように農工商全てにたけた国と平等には渡り合えない。
確かに大企業に務める人間にとってはメリットが多いように思うけど、そうでない人や日本全体でみるととても面倒なデメリットが多いような気がする。

>>3012
＞そもそもなんで関税をアメリカ様に申し合わせて決めなきゃならないのよ？
はい、ダウト。TPPはアメリカと日本だけの条約ではありません。そもそも「関税撤廃を目指す」のが前提な条約なので、別にアメリカの意向に合わせているわけじゃありません。

＞企業の利益が上がることは日本人の生活水準が高くなることと同義ではないんだぞ？
そう言うけど、企業の利益が上がらない限り（金稼がない限り）税金も増えませんし、国民の生活水準も上がりませんよね？

＞雇われている人間が安価で優秀な外国人なら当然内需が上がるわけではないし。
はい、ダウト（2回目）。TPPでは単純労働力の自由化は対象外なので、「安価で優秀な外国人の流入」は起こりえません。そもそも貴方が目の敵にしているアメリカの労働者って、「安価で優秀」じゃないですよね？

第一、物品や人材が自由に行き来するということは同時に危険な物や人に対してもガードが甘くなるということ。
ダウト（3回目）。TPPでもFTAでも「危険な人や物」に関する規制は最初から議論対象外です。

＞部品点数の少ない製品や素材そのものを作っている農業などの従事者は結構な確率で損益を被る。
貴方にとって残念なことに、関税撤廃によって一番に利益を得るのは「全消費者＝日本全体」なので、業種に関係なく恩恵を被るわけですな、これが。

TPP施行後に景気のいい企業が廃業した人たちを労働力として吸収するならば良いが、当然ここには専門知識を持った外国人が入るだろう。
海外って専門知識を持って「日本の労働ピザを持ち」「日本語が支障なくしゃべれる」外国人が沢山いるんですね。理解できません。
後TPPでは単純労働者の自由化は対象外だと何度も（ry

日本のように産業構造にムラのある国はアメリカのように農工商全てにたけた国と平等には渡り合えない。
ヘー、アメリカって農工商全てにたけた国なんだー（棒）。じゃあなんで日米間の貿易は万年赤字状態なのかなー（棒）。

……なんというか、デマに毒されすぎてお話になりませんね。TPPと「自由貿易論」について勉強し直すことをお勧めします。

久々に来たがなんだこれは…
+GF95XvYhIは書き込むの控えたら？一々噛みつきすぎ。ほんわかレス推奨の字見えない？

>>3101
俺はTPP＝「亡国」とは言わない、そこまで扇動的でもないし

関税撤廃に伴う経済効率の上昇はあると俺は思う、自由貿易が保護貿易より高効率のなのは明らかだろう、ただ個人的にはまだその辺の天秤を決めかねてる

俺の言う「メリットがあるのは違う」ってのは多政党の主張＝正しいってのが権威主義的なのでは？という事で、本質的なメリットデメリットとは別
どの党もTPP賛成＝日本にとってはメリットがある可能性が高い、てのは概ね同意するけど、繰り返すが全員間違えてる可能性もあるから

そもそもお前らがグチャグチャ何を語ろうが無駄
もう参加が決定事項

>+GF95XvYhIは書き込むの控えたら？一々噛みつきすぎ。ほんわかレス推奨の字見えない？

デマと乱暴な言葉を羅列したID:N2Yx8TlSrfさんのレスはとてもほんわかレスには見えないのですが。
そのデマに対して一つ一つ説明することが「一々噛みつきすぎ」と仰るなら、どうしてID:N2Yx8TlSrfさんには一言も注意しないのですか？
「ほんわかレス推奨」と仰るなら、まず、デマと乱暴な言葉の羅列の方を注意すべきではないですか？

>俺の言う「メリットがあるのは違う」ってのは多政党の主張＝正しいってのが権威主義的なのでは？という事で、

「多政党の主張＝正しい」と誰が仰っているのでしょうか？

>>3108　自分のレスが消されてる時点で察したら？まあ消されてるのはアンタ一人ではないけどね

私のレスが消されてることとほんわかレス推奨に何の関係があるのですか？
+GF95XvYhIさんとID:N2Yx8TlSrfさんの話をしているのにどうして私のレスの話をするのか意味がわかりません。
かなり毒突いているのに消されていないレスもありますから、レスの削除とほんわかレス推奨とは無関係なことも明らかです。
関係のない事実から関係のない結論を導くならTPP関連のデマと変わりません。
以上、当事者の片方にだけ注意して他方には一言も注意しない理由の質問への回答にはなっていません。

ちなみに、「自身の書き込みの捏造」を理由にした3061以降の削除依頼がありますが、一連のやり取りで最初に消されているのは依頼者のレス(3007)ですし、それ以前のレス(3002)なども消されていますから、レス削除とこの依頼とは無関係でしょう。
削除依頼もほんわかレス推奨とは別の理由で出されていますから、ほんわかレスと関係があると推測する理由が全くありません。

>>3102についての正誤をまとめておきますね。

×そもそもなんで関税をアメリカ様に申し合わせて決めなきゃならないのよ？
○TPPに限らず、国際交渉は互いに情報を引き出すものであって、一部の交渉国の都合に他国が言いなりになるものではない。
×その時々にトレンドの商品に対して関税０％にしていけばいいだろう？
○「その時々にトレンドの商品」の関税を撤廃するのに、それ以外を特別に保護しなければならない理由がない。
×企業の利益が上がることは日本人の生活水準が高くなることと同義ではないんだぞ？
○両者は同義ではないが両者の間には強い相関性があるから、日本人の生活水準を挙げるためには企業の利益も考慮する必要がある。
×雇われている人間が安価で優秀な外国人なら当然内需が上がるわけではないし。
×TPP施行後に景気のいい企業が廃業した人たちを労働力として吸収するならば良いが、当然ここには専門知識を持った外国人が入るだろう。
○「優秀な外国人」「専門知識を持った外国人」は自分を安売りする必要はない。途上国では優秀な人材は限られている。先進国では自国の待遇が良いから住み慣れた国を離れて外国に出稼ぎに出る必要性に乏しい。
×EUやアメリカの生保率を見れば容易に想像が付きそうだがね。
○生活保護率の変動原因を検証しなければ、自由貿易の是非は論じられない。
×第一、物品や人材が自由に行き来するということは同時に危険な物や人に対してもガードが甘くなるということ。
○自由貿易における自由とは経済障壁をなくすことであって、各国の刑法に従う義務をなくすことではない。
×部品点数の少ない製品や素材そのものを作っている農業などの従事者は結構な確率で損益を被る。
○農林水産省が実施した４品目の自由化の影響調査では国内農業への悪影響はほとんどなかった。
×日本のように産業構造にムラのある国はアメリカのように農工商全てにたけた国と平等には渡り合えない。
○対米輸出を標的とした日米貿易摩擦がしばしば発生している事実は、日本が米国と対等に渡り合えることを示している。
×確かに大企業に務める人間にとってはメリットが多いように思うけど、そうでない人や日本全体でみるととても面倒なデメリットが多いような気がする。
○以上のとおり、少なくとも>>3102で挙げられた「デメリット」には現実的に発生する恐れがあるものはない。

一見、まともな反論してるかと思ったら、反論雑すぎぃ！
全部あなたの言うとおりになる可能性は高くは無いと思うよ。韓国やカナダはアメリカと経済連携して全部の業種が救われたの？違うよね？
むしろ各国は不利益に気づいても辞められなくて困ってる。　
既得権益ができて国内の意見はバラバラ。

>>3112
「全部の業種が救われたわけではない」
そんなの当たり前でしょ。上手くいくところもあれば無い所もある。社会においては当然のこと。
「不利益に気がついてもやめられなくて困ってる」
で、根拠は？
「既得権益が出来て国内の意見はばらばら」
同じく根拠は？

根拠のない詭弁や悪魔の証明でごまかそうとする人が多いなあ。それに対して説明したら「一々噛みつくな」って言われるし。

後>>3112、貴方の意見の中に含まれているデマに関しては丁寧に説明したはずだけど、それに対してはどう思ってるの？

要はTPPに加入しても、中小企業及び他の産業が立ち行きできるよう政府が手回しすれば良い話だよね。
悪いか良いかの話じゃなくて、上手く改革出来るか出来ないかの話。


反対理由は政府の手際の不安もあるんじゃないのかね。

>>3112についての正誤もまとめておきますね。

×韓国やカナダはアメリカと経済連携して全部の業種が救われたの？
○経済政策は国全体の損得で考えること。損をする者が少しでもいれば駄目と言うならどんな経済政策も実行不可能。
○自由貿易での損得を左右する要因は、業種の違いよりも、変化への追従努力の方が大きい。
×むしろ各国は不利益に気づいても辞められなくて困ってる。
○過去の経済協定で国全体の不利益が生じた証拠はない(NAFTAの場合は3国ともプラス)。仮に、国全体の不利益に気付いたなら交渉も脱退もしないのはあり得ない。個別の不利益については初めから承知の上。
×既得権益ができて国内の意見はバラバラ。
○既得権益にすがる人は自由貿易に反対する。既得権益を敵視する人は自由貿易に賛成する。自由貿易を理解していない人はチグハグな態度を取る。

ついでに>>3114についてもまとめておきますね。

△中小企業及び他の産業が立ち行きできるよう政府が手回しすれば良い
○自由貿易は中小企業にとってもプラスになるはずだから、政府による救済策が必要になるならそもそもが何かおかしい。
○立ち行かなくなる産業を政府が救うのは自由貿易の趣旨に反する。ただし、ソフトランディングのための対策は必要。

>>3112
アメリカは韓国やカナダ、メキシコと条約結んですべての業種が救われたの？

TPPで本当によくなるの？
実際、竹中平蔵がやった改革で日本ってよくなったか？最近の世の中って自由経済が正しい、グローバルが正しいといって国民に暗にコールドリーディングさせようとしてるけど、その結果というか実態はどうよ？世の中全然良くなってないでしょ。むしろ悪くなってる気さえする。
たしかに一部に良くなったという人はいるだろうけどソレって社会制度の中で選ばれた人にすぎないよね。

社会の構造に適応しない業種だから、その人の生活がなりゆかなくなるの仕方ないと言えるのかね？その人が生きてきた生業というのはおかしかったと断じれるのかね？
断じれないでしょ？実際世の中非効率な仕事は沢山あるしソレが現行制度では必要な職だったりすることもある。

もし、改革の中でその人の生活が成り行かなくなるなら、ソレを補填することを国はちゃんとやってきたんですか？
やってきてないよね？国は代わりになる安定的な雇用の受け口も創出できなかった。結果は格差社会でしょ。

資本主義なのだから格差があるのは当然だし正しいと思うが、だからといってソレをより広げる方向に持っていくのが正しいことではないでしょう。国は企業じゃないのだから合理的なだけでなく道徳に基づいた非効率な行動理念も持たなきゃならないわけで。なにせまとめる対象は人間という非効率なものだしね。

そういう裏切りを何回も続けてれば、やっぱ国民が政府不信をもってる今の状況は自然だと思うよ。
TPPの根底に新自由主義がある以上、やっぱ警戒心は拭えないでしょ。特に今は不景気なわけで、好景気なわけじゃないから特に。

>>3118
関税撤廃で一番利益受けるのって消費者即ち全日本国民、それも所得に対する消費の割合が大きい貧乏人なんだが。
というか輸入にかかっている関税が無くなるってことは、実質的に減税と同じ効果を持つんだけど。
後｢選ばれた人しか豊かになってない｣も｢世の中上手くいってない｣も貴方の主観だし、そもそも一番の原因は自由貿易じゃなく不景気だからな。
｢自由貿易の方が保護貿易よりも良い｣ってのは歴史的にも理論的にも散々証明されている事だから、それに対して疑問を持たれてもねえ。歴史を勉強しろとしか言えない。

>>3118についての正誤もまとめておきますね。

×実際、竹中平蔵がやった改革で日本ってよくなったか？
○TPPが含まれていない「竹中平蔵がやった改革」を検証してもTPPの良し悪しは分からない。
×最近の世の中って自由経済が正しい、グローバルが正しいといって国民に暗にコールドリーディングさせようとしてるけど、
○自由経済やグローバルは、それが正しいのではなく、確率的期待値で得になるという代物。ちなみに、「コールドリーディング」は読心術。
×世の中全然良くなってないでしょ。むしろ悪くなってる気さえする。
○リーマンショック以前の日本の実質ＧＤＰは上がり続けている。失業率も上がったり下がったり。だから、リーマンショック以外で「悪くなってる気さえする」のは気のせい。リーマンショックの影響は自由経済とは別問題。
×資本主義なのだから格差があるのは当然だし正しいと思うが、だからといってソレをより広げる方向に持っていくのが正しいことではないでしょう。
○底辺層の生活が悪化することが問題なのであって、格差を広げることは何も問題ではない。
×国は企業じゃないのだから合理的なだけでなく道徳に基づいた非効率な行動理念も持たなきゃならないわけで。なにせまとめる対象は人間という非効率なものだしね。
○「道徳に基づいた」と「非効率な行動理念」は全く別物。人間が非効率であることは行動理念も非効率であるべき根拠にはならない。
×そういう裏切りを何回も続けてれば、やっぱ国民が政府不信をもってる今の状況は自然だと思うよ。
○どういう裏切りなのかが何一つ示されていない。
×TPPの根底に新自由主義がある以上、やっぱ警戒心は拭えないでしょ。
○TPPは自由貿易協定であって新自由主義とは別物。
×特に今は不景気なわけで、好景気なわけじゃないから特に。
○好景気でも不景気でもプラスの経済政策はすべきだがマイナスの経済政策はすべきでない。好景気か不景気かは関係ない。