ニコニコ大百科

>>3865
そのURLのどの先に内容が書かれているんだよ、条約の内容って書いただろうに。
>>3861
良く勉強なされてる E2J9FMRPB1さんがなぜフランスやオーストラリアが
ISD条項を強く反対したか教えてくれるようですよ。まさかなんとなくで
強く反対しましたなどと言いませんよね？

>>3870
国家と投資家の間の紛争解決国家と投資家の間の紛争解決（ＩＳＤＳ）手続の概要
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/pdfs/tpp20120327_06.pdf

>>3872
そもそもアメリカの親会社がカナダに子会社作って廃棄物引き取らないってのは
大本の親会社の事業放棄みたいなものじゃないのか？
これ認めると産廃押し付けられて泣き寝入りが条例で認められることにならないの？

>>3870
なんでって事件の内容理解してる？

・S.D.MyersはカナダからPCB(ポリ塩化ビフェニル)処理を請け負う廃棄物処理事業を行なっていた
・カナダは「環境保護のため」と言ってPCBの国外輸出を禁じた
・しかし、実際には環境保護のためではなく、国内のPCB処理業者の利益のためであった
・これに対し、S.D.Myersは、カナダの不当な規制で損害を被ったとカナダを訴えた
・仲裁裁判所は、「環境保護目的としては過剰で不合理であり、国内業者優遇のための規制と言える」と
　S.D.Myersの訴えを一部認め、賠償金の支払いを命じた

って流れだぞ。

>>3874
その3番目の事業者の利益の為だったって部分が何となく理解できない
国内者優遇って部分もカナダ政府としては米国を優遇する理由が無いんじゃないか？
それ認めたら出来ない会社はいつまでも出来ない会社のままで国内の事業者の仕事が無くなるんじゃないか？

>>3851
数時間前まで協議していたことに関することを聞かれて前振りばかりで答えられなかったり、国際法を国内法で解決できればとか答えちゃうのは確かにトンデモですよねえ。
でも、TTPは官僚が決めることだから、政治家はこれでいいとおっしゃられた方もいるようで。
まあ、その官僚に政見という指針を政策への落とし込みを頼むのは政治家なんですけどね。丸投げとかしてなければですが。

ある契約に対して、突き付けられた条件を理解せず中身も読まないままに契約することは、条件の丸呑みと変わりません。

>>3875
国内企業を優遇したいならはじめから入らなければいい。
入ってから手のひらを返すことは許されない。それにアメリカ優遇ではなく平等に扱うというだけだ。
それでも入るメリットがあると思ったからカナダはNAFTAを締結したのだし、発生したデメリットは国内でカナダ政府が解決すべきだね。経済はノーフリーランチだよ。

>>3877
仮に入らなければ殺される状況で結ばされた約束は守らなければ
ならないかどうかだな。人と国では違う答えが出るのかどうかも
如何思う？

>>3875
NAFTAに「国内企業を優遇してはいけない。平等に扱いましょう」って条項があるんだよ。
だから、NAFTAへの違反行為で損害を負ったので賠償してください、って裁判なわけ。

米国企業は別に優遇されて仕事があったわけじゃない。単にカナダの業者より近かったからだ。
近ければ輸送費用も低いし、処理を依頼してから回収に来るまでだって早い。
アメリカやカナダの広さがイメージできないと「距離」ってピンと来ないかもしれないけど、
「一番近くのショッピングモールまで車で三時間」みたいなのが平気である国だから。

NAFTAといえばカーネギー平和財団のレポートなんかおすすめですね。
英文ですがネットで読めます。NAFTA締結後のブラジルの変遷やその後のアメリカについてかなり切り込んで書かれています。
TTPに当てはめて考えるには、条件に違いがありますが、参考として読んでおくにはよいかと。

>>3876
その政見の元になる民意はTPP賛成が5割を越えていますが。政見を政策に落とし混むのが役割なら、政治家がTPPに賛成するのも自然な事ですね。
もう一度言いますが、政治家の役割は一つ一つの政策について詳細な情報を集めることでも、完璧な知識を持つことでも、外国と直接交渉を行うことでもありません。それは官僚の役目です。
TPPで直接交渉を担当するのは政治家ではありません。無知な政治家が自分の不勉強ぶりを晒そうと、それが日本の省庁が同じく無知であることを意味しません。ましてや、今現在野党に下った、元政権とは全く関係の無い政治家の答弁を元に主張した所で、全く意味などありません。
私や他の人が示した通り、日本政府は二年前からTPP参加の為の準備を進め、分析を行っています。｢突きつけられた条件をそのまま呑んで｣などいません。

>>3881
交渉担当者の八木毅外務省経済局長が。24年２月７日の１回目の事前協議で、アメリカから「すべての品目を交渉の対象にしないと、ＴＰＰへの交渉参加はできない」と迫られて
「すべての品目を交渉のテーブルに乗せる」と答えてますけど、これって丸呑みっていいませんか？　

>>元政権とは全く関係の無い政治家の答弁を元に主張した所で、全く意味などありません。

現政権も当時のTTP交渉には関わっていませんけどね。
むしろ、当時の政権の参加交渉の態度を、避難し反対姿勢をとっていましたねえ。
2年まえから研究してるなら、なんで毎回そのことを国会で追求されて、青ざめた官僚が閣僚の代わりに受け答えしてたんでしょうかね。
そもそも研究して交渉してたなら、なんでさっさと拡大交渉に参加せず、大枠合意の１日前に参加交渉への参加を決めるなんて、間の抜けたことしてるんでしょうか？
優位に進める気があるなら、拡大交渉会合への参加は必須ですよ。

>>3882
「交渉の対象」になることと、「実際に関税を撤廃する事」は完全に別物です。TPPは他のFTAと同じくネガティブリスト方式（基本はすべて関税撤廃で、別途例外項目を設ける）であり、八木局長の言葉はこのことを示しているに過ぎません。FTA交渉における通常の交渉形式の事を「丸呑み」と読み違えるとは、随分知識と読解力に欠けているようですね。
現政権が過去に何を主張していた、のかは関係ありません。貴方は無視していらっしゃいますが、今現在の民意はTPPに賛成の人の方が反対の人よりも多いのです。現政権は民意に従った行動を執っているにすぎません。
官僚が研究していたとしても、その内容を国会議員が知るかどうかは本人次第です。大事なことなのでもう一度言いますが、国会議員の無知と不勉強を、そのまま各省庁に当てはめた所で何の信憑性もありません。

何故拡大交渉に参加しなかったかと言えば、貴方達が支持しているような各業界の権益を守ろうとする団体が激しく抵抗したためです。貴方の言うとおりさっさと交渉に参加すべきだったのに、結局ここまでもつれ込むことになりました。
ただ、それでも協議に参加しないよりは参加したほうがマシです。今回の首相の条件付きの参加決断はやっと妥当な判断を下したと言えるでしょう。大事なことなので繰り返しますが、今現在の日本に置いては、賛成派が反対派を上回っているのです。その事実をさっさと認めたらどうでしょう？
もう一度関係省庁が発表している資料を示しますね。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/index.html
ttp://www.meti.go.jp/policy/external_economy/trade/tpp.html
ここにある情報を良く読んで、それでも「日本はTPPに関して準備などしていない、流されているだけだ」主張なさりたいのでしたらどうぞなさってください。鼻で笑われるだけだと思いますが。

ここはTPPのスレなので「TTP」について議論したい方は他でどうぞ。

>S.D. Myers社に投資していた投資家が被害を被って訴えたって理解でいいの？

「S.D. Myers社に投資していた投資家」ではなく「S.D.Myers社が」と明確に書いてあります。

>そもそもアメリカの親会社がカナダに子会社作って廃棄物引き取らないってのは

違います。「アメリカの親会社」が「カナダに子会社作って廃棄物」を引き取ろうとしたら、カナダ政府がそれを禁じる法律を作ったのです。

>国内者優遇って部分もカナダ政府としては米国を優遇する理由が無いんじゃないか？

カナダ政府が米国企業を差別した事実はありますが、「米国を優遇」などしていません。

「正規のルートで開示されてる情報がちょいと少なすぎる」とかは、いつもの>>3856も>>3865も完全スルーという手口ですね。

>そのURLのどの先に内容が書かれているんだよ、条約の内容って書いただろうに。

交渉中でまだ決まっていない「条約の内容」をどうやって公表しろと言うのですか？

>仮に入らなければ殺される状況で結ばされた約束は守らなければならないかどうかだな。

「入らなければ殺される状況」とは具体的に何ですか？妄想もたいがいにしてください。

>「すべての品目を交渉の対象にしないと、ＴＰＰへの交渉参加はできない」と迫られて

国際交渉の場で交渉をするのは当たり前で、それを「丸呑み」と表現するのは明らかな間違いです。

>>3884
あいての恫喝に屈して条件飲んだことに変わりはないですよ。

>>賛成の人の方が反対の人よりも多い
そのアンケートたしかに、参加賛成のほうが多いけど、それよりも「情報不足のため判断できない」人達の方が多いし「わからない」を加えると4割超えるんですよ。
ついでに賛成派も「とにかく交渉して情報を得てから判断すればよい」って感じに盲目的なんですよね。
実際、政府調査の資料や農協の調査、でも情報不足が示唆されてるんです。
とりあえず分からないけどやってみればわかる、よくわからないんで答えられないって人ばかりなのに、それで民意を得たと言うにはお粗末とおもいますけどね。

>>協議に参加しないよりは参加したほうがマシ
11カ国もの国が関わる話なんだから政権が交代しようと日本として足突っ込んだ以上、反対であろうとなんだろうと交渉は最後までやらんといかんのですよ。
交渉もなしにすっぽかせば、鳩山の普天間問題の二の舞どころじゃ済まないんですよ。
それこそ国の信用や権威という単なる経済の理屈じゃ得ることのできない重要なモノを失いかねないんですから。
それを失った国がどうなるか、それこそ歴史が物語っていますよね

>>各業界の権益を守ろうとする団体が激しく抵抗したためです。
その説得交渉ができてこその官僚じゃないんですか？
交渉事ははじめが肝心だというのにそれに失敗しているようじゃうまくいくわけありませんよ。

>ある契約に対して、突き付けられた条件を理解せず中身も読まないままに契約することは、条件の丸呑みと変わりません。

「TTP」はそうなのかもしれませんが、TPPは批准前に交渉があるわけですから「条件の丸呑み」ではありません。
ところで、ずっと気になっているのですが「TTP」って何なのでしょうね。
スレ違いだからどうでもいいですけど。

>TPPの実態がどうであれ、国論の分裂を招くなら結局参加しない方が得策のように思える。

利害の対立があるのはTPPに限らずあらゆる経済政策に共通の問題なので、「国論の分裂を招く」はTPPに反対する理由になりません。
ただ、大きな抵抗が予想されるならば、もっと容易に可決できる政策と比べてTPPの優先順位は下がるでしょうね。

>>3885
「郷に入っては郷に従え」の基準が国家ではなく条約になるって事？
国内企業を優遇したら政府が訴えられ、賠償金ってのは公平とは思えないんだが･･･
何か明らかに不利になる部分だと思うけど、ISD条項って絶対呑まなきゃダメなの？

>>3889
TPPに入らなければ問題ないですよ。

>>3887
＞あいての恫喝に屈して条件飲んだことに変わりはないですよ。
「何時」「何処で」「誰が」「どのように」恫喝を行ったと言うのですか。根拠の無い妄想はいい加減にして頂きたいものです。
＞それよりも「情報不足のため判断できない」人達の方が多いし「わからない」を加えると4割超えるんですよ。
私が例に挙げた世論調査のデータはここにありますが
http://www.jiji.com/jc/zc?key=%a3%d4%a3%d0%a3%d0&k=201302/2013021700076
何処に貴方の言うような情報が書かれているのでしょうか？事実の捏造は良くありませんよ。

>鳩山の普天間問題の二の舞

「鳩山の普天間問題」では二国間の合意済事項を当時の首相の鶴の一言で「交渉もなしにすっぽか」しました。
国会での否決が原因ではなく、再交渉の権利を持つ政府の最高責任者が「交渉もなしにすっぽか」したのです。
それも、日米同盟を維持したままで一部の合意事項だけ「交渉もなしにすっぽか」すなんてあり得ないことです。

対して、TPPは合意どころか交渉参加すらしていませんし、二国間協定はいつでも脱退可能であり、P4協定にもその手続が規定されています。
TPPと全く条件が違う話を持ち出しても、何の根拠にもなりません。

>あいての恫喝に屈して条件飲んだことに変わりはないですよ。

TPPの場合、横暴なのは交渉除外項目を要求した日本の方であって、それを突っぱねたことを「恫喝」と表現するのは明らかに例えが間違っています。

>>3889
＞国内企業を優遇したら政府が訴えられ、賠償金ってのは公平とは思えないんだが
いいえ、不公平の極みです。例えば日本の企業が何処かの国に進出したとして、「日本企業だから」という理由で不当な差別を受けたとしたらどう思いますか？自国の企業であれ外国企業であれ、同一の条件で平等に扱うことは現代社会の基本です。
それで無くとも、日本の企業を日本で優遇し外国企業を差別すると言う事は、外国で日本企業がその国の企業の利益の為に差別されたとしても文句を言えなくなると言う事です。自分達がされて困る事を、他者に行っていい訳がありません。

>>3884
TPP協定:第15回交渉会合の概要のpdf読ませてもらったけど、
交渉全体として進展があったって銘打たれてるけど、

技術、税関、電気通信などの分野は合意する為に努力する
投資、知的財産の分野は複雑なので、互いの立場を明確化する
市場アクセスは参加国が受入れられる様に議論を続けている

これ読むと、合意を取る為に頑張ってますって感じに読めるんだが本当に進展してるのこれ？

ID: E2J9FMRPB1さん、ＴＰＰにおける個別の除外品目に関しては堅持を主張していたのが当のアメリカなので……少なくともアメリカに対し主張する分には横暴に当たらないかと。細かい話ですが。
他の国も断片的な情報ですが、お互い除外品目について主張をしているようですし。

>>3893
えっちょっと言ってる意味がわからん
自国産業守るために排他的にならない程度にバランスとって関税かけるのって普通だろ

TPP擁護派の人ってメリットしか言わなくてメリットとデメリットを具体的に算出して肯定しないから説得力がない
まさかデメリットが全くないなんてことは考えてないだろうし

>>3893
差別されるんだったら普通に自国に帰って来るべきだと思うんだが･･･
そもそも外国ってだけでアウェーなのに公平に扱われる事なんてあるの？
例えは悪いけど、個人的には中国産って銘打って売られてたら意図的に避けそう
そういう事って普通に起こりそうな気がするんだけど･･･条約で締結されたら大丈夫ってこと？

>>3896
内国民待遇の話だと思うんですが

>「郷に入っては郷に従え」の基準が国家ではなく条約になるって事？

どこをどう読めばそうなるのですか？

>国内企業を優遇したら政府が訴えられ、賠償金ってのは公平とは思えないんだが･･･
>何か明らかに不利になる部分だと思うけど、ISD条項って絶対呑まなきゃダメなの？

まず、内国民待遇とISD条項を混同しているようですが、両者は全くの別物です。
内国民待遇については、外国企業と国内企業を対等に扱うことによって投資を呼び込めれば、双方の国の経済成長においては「明らかに」有利になります。
それでも、自国の経済成長を犠牲にしてまで「国内企業を優遇」する権利を留保すべきだと仰るなら、内国民待遇規定に反対すれば良いだけです。

ISD条項については、政府の約束違反による損害賠償が保証されれば、外国企業が安心して投資できるようになるため、双方の国の経済成長においては「明らかに」有利になります。
以上のとおり、入れることで双方にとって得になる条項であって「呑まなきゃダメ」というものではありません。

>>3897
それは政府じゃなくて民間人の個人的嗜好だから責任は問われないんじゃね
日本の米が勝つ！とかもその理論
賢い日本人はきっと値段に騙されず文化的に優れたものを選ぶはずっていう