ニコニコ大百科

>>3926
真面目な議論がしたいなら少なくとも孫崎とか持ってきちゃだめだと思うんだ。
トンデモをトンデモとして楽しむのはありだと思うが。

医療に関する基本的な知識はTPP関係に限らずこちらも参考になる。
http://kongoshinryo.jpn.org/static/

何の問題でも、調べていくと結局は国内の利益衝突の問題だというのがわかってくる。
だからこそ解決が難しいわけだが。

>>3932
あなたはTPP導入で、日本の多国籍企業の製造業が低賃金を求めて
海外に出て行き、産業空洞化が促進されると思う？

TPPは経済問題ではなく政治問題と明言してる人間になぜそれを問うのか。はなはだ疑問だ。
まっとうな専門家でTPP加入によって雇用が流出すると指摘している人はいないと思うがね。TPPに消極的なエコノミストですらそんなことは言ってないだろう。
逆にTPPの経済圏から弾かれることによって、将来的に雇用が流出するかもしれないと予想しているエコノミストならいるが。

TPP経済圏なんて六カ国はFTA/EPA締結済み。他はカナダもオーストラリアも
交渉中なのに経済圏から弾かれるなんて心配するまっとうなエコノミストの方がいないと思うけどね。
NAFTAみたいな経済協定は資本の域内移動の自由化が多国籍企業の狙いであり、
アメリカの産業空洞化を引き起こした原因で内国民待遇まであるのに、低賃金を
求めて国外脱出にしない理由もない。アメリカのように日本も製造業が衰退する事になるでしょうよ。

>>3935
米国の失業率推移を見る限りでは、NAFTA発効以降はITバブルやリーマンショックなどの他要因を除けば下がり続けています。
カナダは1993年をピーク(NAFTA発効は1994年)に失業率は下がり続けています。
米国同様その他要因の影響はありますが。

メキシコでは1995年まで失業率が高まりましたが、武装蜂起で信用不安が発生した事が直接の原因。
間接的にはサパティスタ民族解放軍によるNAFTA発効への抗議ですので関係あります。
が、事態が沈静化した後にメキシコの失業率は改善し続けている事を踏まえると、
NAFTAによって失業率が上がったなどという事は有り得ない。
1997年には発効前の水準まで戻して、更に下がり続けましたから。

GDPや失業率見てもNAFTA加盟国は良い傾向。

ヤフーニュースで見たんだけど米代表は「コメ含む全品目を対象にする」って言ってるらしい。
これって「聖域なき関税撤廃を前提にしている」ってことだよな
ってことは反対の可能性が出たってことかな？
オバマがどういうかわからんけど

>>3928の疑問にはどなたか答えていただけませんでしょうか
TPPに例外を設けられるよう働きかけるっていう政府の主張は
経済視点では別になくてもいいってことでしょうか
だとしてなぜ例外を設けようとしてるんでしょうか

>>3937
前にも言いましたが、TPPはネガティブリスト方式なので基本的に全ての品目が交渉の対象となります。交渉の結果として「例外項目」が設けられる場合はありますが。
>>3938
経済的な観点、特に長期的な視点から見れば、無い方が良いです。関税がある限り生産者間での健全な発展が阻害されますので。ただ高率関税を一度に排除してしまうとその業界が大混乱に陥るため、期限を設けて段階的に排除して行った方がより安全、という面はあります。
どちらにしても高率関税を維持し続けて衰退しなかった例はない（事実今の日本の米産業も長期の衰退傾向です）ので、業界の発展を考えるのであれば例え競争に晒されるのだとしても、どこかで今現在の過剰な保護政策を破棄することは必要かと思われます。

ふむーなるほど
詳しい内容はわかりませんが経済視点ではもう結論の出た話なんですね
あとは保険制度や移民がヤバイよ系の話がどこまで信憑性あるのか
でもこの掲示板の人達は経済系の人が多いのかな？

>>3940
そう経済視点では、FTAやTPP,NAFTAのような経済協定は相手国の雇用を
破壊してしまい、両方の一部の経済を破壊し、貧困層に落としてしまい
社会不安や貧困層の固定化が起こっています。ので必ずしも経済学どおりの
結論が得られないのが事実として起こっています。

>>3940
国民皆保険制度も、単純労働者の移動自由化も、最初からＴＰＰの審議の対象外です。ただの杞憂です。詳しくは此方でどうぞ
ttp://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp_monkey_13.html
ttp://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp_monkey_14.html
ID: 52MH1IvBuIさんはどこまでも事実を認めないようですが>>3936で示した通り、メキシコの失業率は1995年の政情不安で一端悪化した後改善し、今現在でも６％以下を保っています(世界全体で考えれば相当に良い数値です)。
「ＮＡＦＴＡによって雇用を奪われた」のなら、一体どうして一度悪化した失業率がその後改善できたのと言うのでしょう？いい加減に真実を認めた方が良いかと思いますよ。

メキシコ 農民７２％が経営破綻“北米自由貿易協定の影響”
【メキシコ市＝菅原啓】発効から１８年を経た北米自由貿易協定
（ＮＡＦＴＡ）によって、メキシコの農民の７２％が経営破綻に陥っている
メキシコ国立自治大学の学際分析研究所は、このほど発表したＮＡＦＴＡ
による国内農業への影響に関する調査報告書でこう指摘しました。
報告書は、米国からの農産物輸入が増加し、国内農業に対するメキシコ
政府の支援策が不十分であるために、２９００万人以上の農民が、懸命に働いても
、生活維持に最低限必要な物資を購入できない状況にあると分析しています。

報告書はまた、右派政党の国民行動党（ＰＡＮ）が政権につき、新自由主義的な
政策がいっそう推進された２０００年１２月以降の約１１年間に注目。この期間だけで、農民の実質収入は購買力で換算して４２％も低下しています。
１９９４年１月のＮＡＦＴＡ発効当時、サリナス大統領ら推進派は、同条約によってメキシコが後進性を脱して進歩に向かい、先進国の仲間入りを果たすと宣伝していました。今回の報告書について、経済コラムニストのフェルナンド・ベガ氏は
３日付の日刊紙ホルナダの論評で、先進国に近づく「魔法のチケット」や「（約束された）天国はどこへ行った」と問い掛け、「ＮＡＦＴＡの１８年間、それは無に等しい」と厳しく批判しています。
メキシコ国立自治大学の学際分析研究所の報告書ですよ。

「どうなるか知ってないと博打でしかない」と言い出したら新しい政策は何もかも「だったら現状維持で良くね？」で実行不可能になります。

>現在でも米国は日本の医療改革を官民で激しく要求している。

米国の要求は「実質的に」国民健康保険を前提した「医療改革」です。

>最終的にはISD条項という裁判の形で要求を担保する。

国民健康保険には協定違反がないのでISD条項は関係ありませんし、国民健康保険は既に導入済の制度なのでISD条項は関係ありません。

>真面目な議論がしたいなら少なくとも孫崎とか持ってきちゃだめだと思うんだ。

初めから真面目な議論をする気があるようには見えません。

>>3944
あれ？先程までは工場労働者について論じていませんでした？何時の間に農業従事者の話になったのでしょう？
＞＞「政府の支援策が不十分であるため」
はい、原因はここですね。日本の場合、農業の経営は個別保障制度などの補助金政策で担保されている為、メキシコの様な事態は起こりません。

>ISD条項はTPPとは別問題って理解で良いの？

違います。「TPP」の「ISD条項」に基づいた国際仲裁の主要な適用法が「TPP」以外のものであるという理解が間違っているということ、すなわち、「ISD条項はTPPとは別問題って理解」が間違いだと言っているのです。

>自由貿易を推し進めていたここ20年間、日本だけ経済成長してないのに

「ここ20年間」の経済停滞はバルブの負の遺産の影響であり、「自由貿易を推し進めていた」せいではありません。
例えば、既に>>3920等で示している通り、NAFTAで「自由貿易を推し進めていた」３国は経済成長しています。

>これって「聖域なき関税撤廃を前提にしている」ってことだよな

違います。全品目を「交渉」の「対象」にするのであって「撤廃」の「対象」にするとは言っていません。
コメの例外化に含みを持たせたともしているとおり、前提は聖域なき関税「交渉」であって、「撤廃」ではありません。

ID:52MH1IvBuIさんは、>>3920等の都合の悪いデータをスルーして、「製造業などの分野」での「NAFTAによる失業」や「自由貿易を過度に推し進めたので低所得層が増え続け」のデータを出しません。
自由貿易と「サブプライム」の違い、共産主義者が言う所の「新自由主義」と自由貿易の違い等を無視した混同も多過ぎます。
「売国政権」であれば「売国」政策の「成立の可能性」は「万が一にでも」どころではないのですから、「売国政権」を心配するならあらゆる政策に反対するだけ無駄です。

>フランスとオーストラリアが強烈に反対したISD条項ですからね。

またスルーしたようですが、>>3858で特定の国の政治団体の主張が正しいとする判断基準が反対論にだけ適用できるとする根拠を聞いたのですけれど。

>TBTは安全や環境対策などを名目に各国が勝手に規制を強化して非関税障壁をつくることを防ぐため、

安全や環境対策などを「名目に」して実質的には安全や環境対策に無関係な規制、すなわち、安全問題や環境問題に偽装した規制に制限を設けることは何らおかしなことではありません。

>>3946
そうなんですよ。その通り。お金を次ぎ込み支援すれば雇用も回復します。
つまりTPPでもいかに酷い政策でもお金をつぎ込めば経済成長もします。
自由貿易でも貧困層が拡大しても社会が不安定になってもお金をつぎ込めば
成長する。つまり自由貿易が社会や経済にマイナスでもお金をつぎ込めば成長するっわけですね。ありがとう、あなたにはいつも助けられてます。

>>3948
なんかいつもスルーしてって、自分の言葉で説明したら、こちらが説明しても
いつも私がこれをスルーとか言ってばかりだし。

その「名目を」どの条文を使って判断するのでしょうかねぇ。そもそも
先進国ですし、自国の法律で決めればOKですからねぇ。日本もアメリカも
先進国ですし、ISD条項なのではなく自国の法律で裁判すればいいのですよ。

>>3949　>>3950
うわ酷い曲解を見た。思い込みもここまで来るとギャグですね。
結局のところ、ID: 52MH1IvBuIさんは間違ったナショナリズムで凝り固まった保護貿易主義者、って所でしょうか。人の話を聞く気が1ミリも無いみたいですし。
需要と供給の段階から経済学勉強してこいと言いたくなりますね。

「こちらが説明」が何処にあるのか本当にあるなら説明できますよね。
NAFTA批判をするのに当時の野党を批判するのは的外れですし、1994年発効のNAFTAと「２０００年１２月以降の約１１年間」を結びつけるのも無茶苦茶です。
ちなみに、その「１１年」はサブプライムローンに端を発する不況以外、GDPは順調に成長し、失業率も微増止まりでNAFTA発効時とほぼ同水準以下に留まっています。
サブプライムの責任をNAFTAになすり付けるのは無茶苦茶でしょう。
また、「経済成長」と国が直接雇用を支えることの違いが分かっていないから、「お金をつぎ込めば経済成長もします」などとトンデモ論を言えるのでしょう。
協定違反した「自国の法律」を基準として良いなら、違反し放題になり国際秩序は崩壊します。

>「名目を」どの条文を使って判断

何が言いたいか意味不明ですが、実質的な安全や環境対策であるかどうかは明らかな実態で判断可能です。

http://ecodb.net/country/MX/imf_gdp.html
http://ecodb.net/country/MX/imf_persons.html

>TPPに例外を設けられるよう働きかけるっていう政府の主張は経済視点では別になくてもいいってことでしょうか

「経済視点」なるものを特別視する必要は全くなく、本件は、国益で見るか個人利益で見るかの問題です。
国益視点では、関税は例外なく撤廃した方が良いことが確実です。
ただし、特定の個人利益視点では関税を必要とする人もいるでしょう。
だとすれば、「例外を設けようとしてる」理由も自ずと分かるでしょう。

>>3952
さすがメキシコの大学の自国の研究者さえ非難できるほどの見識の持ち主ですね。

先進国同士ならきちんとした法体系があるから問題ないでしょう。

自由貿易によるアメリカ製造業の衰退が、貧困層の消費を減退させないよう
不動産を担保に高金利で貸し出し消費に向かわせて景気を持たせていたのでしょう。
結局そんな経済成長は無理なのですね。
だからオバマは製造業の復活と輸出先の確保と倍増を目指してるのです。

>>3954
で、根拠は？いい加減に適当な妄言吐くの止めてくれませんかね。
自由貿易によるアメリカ製造共の衰退、ですか。アメリカは50年以上前から自由貿易の国ですが、ID: 52MH1IvBuIさんの頭の中ではその間ずっと製造業は衰退し続けたんですかね？理解出来ませんが。

>>3955
製造共＝製造業　誤字申し訳ない。

ID: 52MH1IvBuIさんは思いつくがままに適当にそれっぽい事を言っているようですが、結局基礎の現状認識が根本的に間違っているので何を言っても的外れな事になっていますね。

アメリカの製造業雇用人数とGDP貢献率
1970年に２６．４％　　　　４０％ほど
2009年に１０．２％　　　　28.5％ほど
下がってるのは確かですね

>>3957
唯の割合の話じゃないですか、経済が発展するとＧＤＰ比でも雇用割合でも製造業（2次産業）の割合が低くなって、代わりにサービス業の割合が増えるのは当然じゃないですか。
結局唯の経済発展による社会構造の当然の変化を問題視して、自身の無知を晒しただけの話ですね。

>>3942
ほうほうこんなのが
書かれてる内容を読むといろいろ構造変化が起こるのは確実なんですね
大抵は結果的にいい方向に進むと書かれてますが具体的内容までは知識がないのでなんとも判断がしづらいです

>>3953
うーんと経済視点ではって前置きしてるのは、このスレでは「国益＝経済活性化」という視点でしか語られてないような気がしているので
経済活性化が国益なら高度経済成長期に起こったことを全肯定できるのか、というか
数字では表せない風俗的、文化的な側面でデメリットがあるんじゃないかという心配があります
歴史を先導するのは経済だからと言われたらそれまでなんですが

減るのは先進国では当たり前ですがね。アメリカの製造業は中国やメキシコなどに
資本を移動させて産業の空洞化を招いた結果ですよ。