ニコニコ大百科

>>5210
んじゃ、例えば君の言う

＞｢A国では前年度生産者10人で100万円生産し、GDPは1000万円だった。今年度は5人が失業したが残りの5人が200万円生産したため、GDPは1000万円だった｣

が「A国では前年度生産者10人で100万円生産し、GDPは1000万円だった。今年度は5人が失業したが残りの5人がC国で1/3のコストで10人を雇い、一人100万円生産したため、GDPは1500万円だった」

になったらどうなると思う？生産性は上がった？下がった？GDPは増えた？減った？
勿論現実はそこまで極端じゃないし、俺はGDPと失業率の相関を根っから否定してる訳じゃないがな。失業率と反比例するかと言われりゃ、しないって言うだけの事だ。
例で挙げたとおり、GDPは国内生産の総和であって、国内産業を反映しないからな。

>>5220
俺：俺の発言のどこが「日本語が不自由」なのか説明しろ
↓
君：そう仰るのなら>>5150を用いて説明します　>>5191
↓
俺：あの発言は～～って訳だけど？日本が不自由って一蹴されるようなもんか？　>>5192
　　（要するに、5150の日本語の説明）
↓
君：やはり、ID:FWI7WYP0Rlさんは>>5155の中段等を無視し、真逆の主張を捏造した藁人形論法を駆使されているようです　>>5194
↓
俺：5150書いた時に見てないんだから無視して5150書いてるのは当たり前だろ？　>>5196
↓
君:ID:FWI7WYP0Rlさんによれば、5192に対してレスしたら5150に対してレスしたことになるらしく、>>5155は未来のレスになるらしいです。

イミフ。俺が5150の解説をする時に、後だしで出た5155まで踏まえてなきゃおかしいってか……

ここで日本語がどうのこうの言うな。
スレ違いかつKYである。
日本語について議論する場じゃない。
本来は環太平洋戦略的経済連携協定ついて話す場である。
日本語がどうのこうのとかそんなことしか考えられないのか・・・
哀れだな・・・

そろそろ正論詰めの反論じゃなくて持論を展開して欲しい……
そこら辺が見えてこないと、ただ闇雲に攻撃してるようにしか見えないし。

っていうか、口調だけでもどうにかならない？ほんわかレス推奨です！

>>5221
何を言いたいのかさっぱり分かりません。A国国内の問題にどうしてC国が出てくるのでしょう。もう少し見直してから発言した方が良いと思います。
よく意味の分からないモデルを挙げる前に現実の統計データを見たらどうでしょう。

>>5223
すまん、 ID: E2J9FMRPB1 に「日本語が不自由だから会話にならない」で一蹴されたもんでね。
まあ、もうこんだけぐちゃぐちゃだとほんとに話になんないから、ID: E2J9FMRPB1はしばらくスルーするよ。ID: E2J9FMRPB1に対して、TPPの話をしようって気にもなれないし。

>>5219
＞そもそも著作権法の非親告罪化の目的は二次創作壊滅ではなく、海賊版の排除であることは明らかです。

じゃあ非親告罪化の範囲を海賊版に絞ればいいでしょう。
文化審議会もそう言ってるんだから。
そもそも日本で非親告罪化した方が海賊版の検挙効率が上昇するっていう合理的な予測はあるの？
ダウンロード違法化は、結局売上に貢献してないよね。

＞何回か述べていますが、著作権法が非親告罪化された国に置いて、二次創作が著作権者の意向に反して取り締まりを受けた例はあるのでしょうか？

「意向に反して」の部分は争ってないじゃん。それこそ意見の捏造。
なんかどう意見しても「意向に反して取り締まられた例はあるのか？」と聞いてくるね。
俺がずっと問題にしてるのは、「意向に反してるかどうかを調査する手続が、
現行の親告罪の場合と非親告罪の場合は違うよね？」ということなのだが。
そもそも、fair useが認められてない日本では、全ての二次創作に許諾が必要で、
フェアなパロディに関しては許諾すら不要なアメリカとは比較できないよ。
このあたりを無視して、「海外で非親告罪が上手く行ってるんだから、
日本でも上手く行くだろう」というのはおかしいと思うのだが。
仮に状況を同じにするなら、日本にもfair useを取り込むべきことになるが、
これは単なる法改正云々どころのレベルじゃないぞ。

あと、上のオークンについて質問した部分にも答えてくれないか（>>5214）。
あなたがGDP増大→雇用増大を一連の流れとした以上、
TPP締結後のGDP増大が「雇用なき成長現象」でないと確信しているんだろう？
それを教えて欲しい。煽りじゃなくて。

ネットにおいて誹謗中傷をされた場合、無視するのがベストと聞いたことがある。

海賊版のDVD（映画）なんてどうせ映像荒いだろうし、見ないし、規制してもいいんじゃないかな。別に二次創作とか著作権とかが面倒臭くならなければとりあえずいいやと思っている。

>>5228
間違えた「規制を強めた方がいい」ね。
もとから規制はあったね。

>>5220
毎回思うが、あんたは「横レスですが」か何か書きなさい。
しれっと他人の議論を引き継いだかのように出て来て割り込まないように。
これでまた俺が誤解したら「レスをちゃんと読んでください」とか言うんだろ？

＞ID:UiF+zzrqwkさんは、「著作権者側からの事前の明示」が必要となる根拠を示してください。

それは上で再三再四示した（直近は>>5197>>5198）。もう俺はこれ以上繰り返す必要があると思わない。
その妥当性の判断はここを見てる人に任せる。同じ論拠の繰り返しは掲示板の無駄。
ちなみに、事前の明示をする流れになるだろうと言ってるだけで、
著作権側が強制されるとは書いてない。

>>5220
＞また、「GDP増大と失業率って反比例する」かどうかはここ一連の議論とは全く関係ありません。

それはあんたがID: +GF95XvYhIさんじゃないからでしょ？
>>5209で
＞ただし、｢GDPが増えたから失業率が上がった｣というのはGDPの算出方法上有り得ません。GDPが増えたということは生産が増えたということで、生産を増やすには労働力の増加が必要だからです。
と書いてあるから、本当かって聞いてるだけだよ。

＞ネットにおいて誹謗中傷をされた場合、無視するのがベストと聞いたことがある。

ネットの常識です。

>>5225
＞A国国内の問題にどうしてC国が出てくるのでしょう。

そら、外国から来たもんも、国内のGDPとして計上されるからな。GDPを増やすために、国内の労働力の増加が無くてはならないとする>>5209-5210の前提は通用しなくなったって話。
君は>>5209では

＞。GDPが増えたということは生産が増えたということで、生産を増やすには労働力の増加が必要だからです。

>>5210では

＞このように労働者が生産効率性を著しく上昇させることが難しいことは、考えれば直ぐ分かる事だと思います。

という所を論拠にしてる。だから俺はそこを突っついた。
俺は「A国国内の問題ではない」と言ってるだけだよ。だから「どうしてC国が出てくるのでしょう」って反応はおかしい。勝手に君がA国国内の問題だと思い込んでるだけだから。

>>5224
俺は上で何回か引いたが、文化審議会の「非親告罪の対象は絞る」
という見解が正しいと見てる。仮にするなら、だが。

二次創作製作者サイドとしてはfair use導入が多分一番自由がでかくなるんだが、
これは日本の出版業界に与える影響がでか過ぎる。
日本のパロディに対する規制は世界でもかなりきついから、
それを全開放するくらいの勢いで望まないといけなくなる。

そのキツキツな法律をカバーしてるのが、現行の「グレーゾーン運営」、
つまり「権利者が訴えなきゃいいんだよ」っていう心理的・経済的枷なわけだ。
「自分から積極的に訴えていかない」ということと、
「警察の調査の過程で許諾するかどうかを確認される」こととの間には、
大きな法的にも実体的にも溝がある。

だから、素直に「二次創作については現行通り親告罪」でいいんだよ。
これについて他国がゴネるなら、「いやだってそれはアメリカとかだと、
いわゆるfair useの範囲内なんだよ？　合法なんだよ？」って言えばいいだけ。

＞じゃあ非親告罪化の範囲を海賊版に絞ればいいでしょう。
私は非親告罪化のメリットについて述べただけで、一律に非親告罪化すべきとは一度も言っていません。ただ、同じ犯罪に関して一部のみ非親告罪化するのはかなり難しいと言わざるを得ません。「海賊版のみ」を非親告罪化するにしても、どの程度の侵害を海賊版と定義するのか、という問題が残ります。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0710/12/news109.html
そもそも日本で非親告罪化した方が海賊版の検挙効率が上昇するっていう合理的な予測はあるの？
明確に「違法」とすること自体が目的と言えますので、その指摘は正直的外れです。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/tyousakai/cycle/dai8/8siryou2.pdf
＞ダウンロード違法化は、結局売上に貢献してないよね。
此方も同じく違法ダウンロード罰則化は明確に「違法」と定義し、「違法ダウンロードは犯罪である」と周知する事自体が目標なので、売り上げに関して指摘するのは的外れと言えます。

ID:UiF+zzrqwkさんに提示を求めたのは根拠のない仮定に基づいた仮説ではなく根拠(>>5220)です。
主張されるからには>>3409>>3423を覆せる程度の根拠は示してください。

失業率上昇の原因がGDP増にあるかどうかと、「GDP増大と失業率って反比例」するかどうかは関係ありません。
例えば、ID:UiF+zzrqwkさん自身が5214で引用されたように「労働力人口が増加」でも失業率は増えます。
GDP増で雇用が増えても、それ以上に「労働力人口が増加」すれば、失業率は増えるのです。
いったい、いつまで「凍死者増の原因は夏到来のせい」論を展開し続けるつもりでしょうか。

＞「意向に反してるかどうかを調査する手続が、現行の親告罪の場合と非親告罪の場合は違うよね？」
調査する手続きがどうであろうと、最終的には「著作権者が許諾するか否か」にかかっているのですから大差はありません。第三者による通報については>>5219で述べた通りです。
私が述べているのは、
・現状の日本の著作権法において、二次創作の違法性と取締りの危険性の存在は非親告罪化するか否かとは関係なく存在し、
・取締りが行われないのはただ単に権利者が望んでいないからであり、この点は非親告罪化されようと変化は無いのだから、仮に非親告罪化されようと大きな変化が起こることは無い
というだけの話です。現状の時点で間違いなく違法であり取り締まる事も可能な行為にだというのに、まるで非親告罪化によって取り締まることが出来る様になるかのような発言に対して突っ込んでいるだけの話です。

>>5232の説明が中途半端だったからちょっと補足すると、GDPってのは要するに国内の収支の合計の事だ。
要するに、国内で生み出された利潤の合計がGDP。つまり、例えば外注部分を海外に移して国内の利益が目減りしても、その分人件費の節約で国内で生み出される利益が上回ればGDPにとってはプラスという事。
そんなわけで、GDPの上昇が必ずしも＝国内の労働需要を満たす訳じゃないって事だな。
勿論、日本国内ではまだそこまでの問題じゃないが。

＞TPP締結後のGDP増大が「雇用なき成長現象」でないと確信しているんだろう？
そんな事を言った覚えはありません。私は「長期的な統計データにおいてＴＰＰの変動率と失業率の変動率は反比例している」とは述べましたが、「ＴＰＰ締結後のＧＤＰ増大」によって「雇用が増える」かどうかまでは述べていません。ＧＤＰの増加によって失業率が悪化することは無いとは述べましたが、これは常識レベルの勘違いについて指摘しただけです。
>>5232
＞そら、外国から来たもんも、国内のGDPとして計上されるからな。
やっぱり言っている意味が分かりません。ＧＤＰの定義は「一年間に『国内で』生産された付加価値の合計」ですが。

勘違いしている人が多いので言っておきます。
私は「ＧＤＰの増加」を「原因」として「失業率の悪化」が起こることは有り得ない、と言っています。ただし失業率の変動要因は他にもあるので、その他の要因の為にＧＤＰが増加しても失業率が上がる、と言ったことは可能性として考えられます。しかしながらその場合の「失業率の悪化」の要因は「ＧＤＰの上昇」ではありません。
私が述べたいのはそれだけです。

＞私は非親告罪化のメリットについて述べただけで、一律に非親告罪化すべきとは一度も言っていません。ただ、同じ犯罪に関して一部のみ非親告罪化するのはかなり難しいと言わざるを得ません。「海賊版のみ」を非親告罪化するにしても、どの程度の侵害を海賊版と定義するのか、という問題が残ります。

それはあなたの前提だと成り立たないと思うが。
だからこそ上でそういう指摘をしたわけで。
海賊版の範囲が曖昧である、ってことは、要するに海賊版とその他のパロディとの境界は、
そんなにはっきりしてないということに。
しかし、だよ。だとすれば、「一律に非親告罪化した場合、
海賊版の取締が誤って二次創作にも及ぶ」可能性があるんじゃないかね？
「それはない。海賊版だけ取り締まれる」というのなら、
今度は「海賊版だけ非親告罪化するのは簡単」ということになるね。

>>5234
＞そもそも日本で非親告罪化した方が海賊版の検挙効率が上昇するっていう合理的な予測はあるの？
明確に「違法」とすること自体が目的と言えますので、その指摘は正直的外れです。

それはおかしい。
非親告罪化したところで、権利者が海賊版を事後許諾すれば終わりなのだ。
要するに、非親告罪化は、「はっきり違法とさせる」ことには役立たない。
結局、「許諾があれば問題ない」という、あなた自身が散々繰り返したことが、
海賊版にも言えてしまう。

というわけでまとめておきます。
著作権法
・現状の日本の著作権法において、二次創作の違法性と取締りの危険性の存在は非親告罪化するか否かとは関係なく存在し取締りが行われないのはただ単に権利者が望んでいないからであり、この点は非親告罪化されようと変化は無いのだから、仮に非親告罪化されようと大きな変化が起こることは無い。
ＧＤＰと失業率の関係
「ＧＤＰの増加」を「原因」として「失業率の悪化」が起こることは有り得ない。ただし失業率の変動要因は他にもあるので、その他の要因の為にＧＤＰが増加しても失業率が上がる、と言ったことは可能性として考えれる。しかしながら、その場合の「失業率の悪化」の要因は「ＧＤＰの上昇」では無い。

何だかこちらの主張を勘違いなさっている方がいる様なので、纏めさせていただきました。誤解を招くような表現があったのであれば謝罪いたします。

>>5235
＞ID:UiF+zzrqwkさんに提示を求めたのは根拠のない仮定に基づいた仮説ではなく根拠(>>5220)です。
主張されるからには>>3409>>3423を覆せる程度の根拠は示してください。

それもここまでで全部示した。だから読み手に任せると言ってる。
あなたが「無根拠だ」と思うならどうぞ。それはそれで一意見だろう。
ただ、あなたがまるでここを仕切ってるかのように「まとめ」と称して○×つけてるのは、
こちらとしては無視させてもらうってだけの話。
別にあんたがこのスレの裁判官じゃないんだから。

>>5236
＞調査する手続きがどうであろうと、最終的には「著作権者が許諾するか否か」にかかっているのですから大差はありません。第三者による通報については>>5219で述べた通りです。

結局最後まで分かってもらえなかったな。
「最後にAが重要だ」ということと、「そのAの表示方法がどうなのか」は、
違うんだよ。
「表示方法Xを取ればこうなり、Yならこうなる」という議論を、
「でもAが重要なのは変わりない」と答えられても困るわけで。
権利者が明確な意思表示をしてない状態で、第三者が確認を求めたら、
非親告罪下では権利者はどちらかを表示しないといけない。
これが問題なんだよ。

ほんとにこれで打ち切るぞ。
俺はこっちの論拠は全部出したからな(´・ω・`)？

＞権利者が海賊版を事後許諾すれば終わりなのだ。
単純に考えまして、権利者がただのデットコピーでしかない海賊版を許諾する事例が想像できないのですが。極端な例を挙げるのは良いですが、極端すぎて現実から離れすぎてます。

>>5242
最後に。

＞単純に考えまして、権利者がただのデットコピーでしかない海賊版を許諾する事例が想像できないのですが。極端な例を挙げるのは良いですが、極端すぎて現実から離れすぎてます。

じゃあ海賊版＝デッドコピーってことで、区別は簡単なのね。
それなら「海賊版だけ非親告罪化」でいいじゃん。
あなたは、

・海賊版とそうでないものの区別は難しい。
・海賊版の取締がそうでないものに誤って拡張されることはない。

この2つの命題を同時に維持しようとするからおかしくなる。

>>5243
＞「海賊版だけ非親告罪化」
いや、だから、それが難しい、と言っていますが。同じ違反なのに場合によって非親告罪と親告罪で分けると、法制度が複雑化します。只でさえ日本の著作権法は嫌がらせのごとく例外規定だらけだと言うのに。
それをするなら、其れこそフェアユース規定を含めた抜本的な改正を行ったほうがまだコストが安く付くでしょう、後の事も考えれば。

まぁ、手っ取り早いのは｢日本人の心を広くすること｣ですね・・・？

>>5238
>>5240
ほうかほうか。じゃあ俺は>5208で、GDPと失業率が反比例にないと言ってただけだから、>>5210で突っかかって来たのがそもそもの間違いだったな。
別に、失業率の上昇がGDPの上昇に原因があるなんて誰も言ってないぞ。勿論俺もな。

現実には、海外生産比率の上昇に伴ってGDPが増えた1985年から1997年の間、正規雇用も総雇用もともに増えています。
というような>>5172>>5193等の都合の悪い部分について、何度言っても、トンデモさんは徹底的に無視します。

ID:UiF+zzrqwkさんは現実の法律(>>3409>>3423)を無視した仮定しか示せないと仰るわけですね。
ところで、5242で気付きましたが、5239では海賊版には「事後許諾」が有効と仰り、5198では二次創作にも「事後許諾」が有効と仰ってますね。
「事後許諾」が有効なら「許諾の表示がない」状態では「はっきり違法とさせる」(5239)ことはできないから逮捕なんてできるわけですよね。
海賊版に対してはそういう論を展開しながら、その論が二次創作には当てはまらないのは何故ですか。
流石「凍死者増の原因は夏到来」論を展開し続ける方はダブルスタンダードの凄まじさも違いますね。
あと、最後だと仰りながらGDPと雇用の関係については何も仰らないのは、反論を断念したということでしょうか。

>>5246
そうでしたか、ではこちらの勘違いですね。申し訳ありませんでした。

>>5247
誤読にはちゃんと反論するぞ。

＞ID:UiF+zzrqwkさんは現実の法律(>>3409>>3423)を無視した仮定しか示せないと仰るわけですね。
ところで、5242で気付きましたが、5239では海賊版には「事後許諾」が有効と仰り、5198では二次創作にも「事後許諾」が有効と仰ってますね。「事後許諾」が有効なら「許諾の表示がない」状態では「はっきり違法とさせる」(5239)ことはできないから逮捕なんてできるわけですよね。
海賊版に対してはそういう論を展開しながら、その論が二次創作には当てはまらないのは何故ですか。

意味不明。
論点をごちゃごちゃにし過ぎだな。

分かり易く、海賊版を非親告罪化させたと仮定しよう。
ID:+GF95XvYhIさんの意見では、非親告罪化の目的は海賊版取締なんだから、
この非親告罪化の意義は、「警察は著作権者の告訴なしでも、
積極的にデッドコピーを取り締まれる」ということにあるわけだろう。
ID:+GF95XvYhIさんは、「取締じゃなくて違法の明示化だ」と言ってるが、
これが当てはまらないのは上で説明した通り（そもそもそんなの意味ない）。

さて、この「警察は著作権者の告訴がなくても、積極的にデッドコピーを取り締まれる」
というのは、警察は「許諾不明の状態でも動ける」ということだ。
なぜなら、「許諾不明の場合は警察は動かない」ならば、
非親告罪化した意味が全くないから。
すると、上の方で、許諾不明の場合は非親告罪であれ警察は動けない、
という前提自体が間違いであることが分かるわけ。>>3409への反論がひとつ増えてしまったね。

＞流石「凍死者増の原因は夏到来」論を展開し続ける方はダブルスタンダードの凄まじさも違いますね。
あと、最後だと仰りながらGDPと雇用の関係については何も仰らないのは、反論を断念したということでしょうか。

他の人と勘違いしてますよ？

＞「取締じゃなくて違法の明示化だ」と言ってるが、これが当てはまらないのは上で説明した通り（そもそもそんなの意味ない）。
「アナウンスメント効果」って知ってます？
＞「許諾不明の状態でも動ける」
何度も述べていますが、それは現状でも同じです（『可能である』というだけの話で、実際にやってるかどうかは関係ありません）。
非親告罪化すれば何処からどう見ても悪質で収益性のある権利侵害（要するに海賊版販売）、常識的に考えて１００％権利者が「ノー」と言うモノに対して対処しやすくなるだけの話です。
二次創作などの収益性の低い（というか無い）、権利者が「ノー」と言うかどうか判別のつかないモノに関してはこれまで通り権利者の意向に従う形での判断となるでしょう。冤罪化（この場合は「免罪化」でしょうか）のリスクが高すぎます。
ただし「海賊版」だけを非親告罪化することは、一種類の違反行為に対し二種類の法律を同時運用する形になるので、よほど限定的な基準に限らない限り難しいでしょう。