ニコニコ大百科

そして、上記の点が理解できていないから、

>>5151
＞○失業が殺人なら雇用は死者の蘇生に相当する。
＞そこを誤摩化して(100人の失業＞120人の雇用)に見せ掛ける例えは詭弁。

という見当違いな反論が返って来る。
俺がこの例で言ってるのは、失業者側は全体のメリットに抗っても反対できる、
ということであり、数値比較自体の無意味さを言ってるだけ。
100、120というのはただの例であり、1vs1000、50vs50でもいいのだ。
逆に言ってしまえば、「自分が雇用されるなら代わりに100人失業してもいい」、
と思ってるエゴイスティックな人間がいても、それはそれで投票権を持つし、
政治過程に参加できると言える。

そして、今回の議論で分かったのは、
やっぱり日本ではサンデルの講義は理解されてないってことだな。

>>5159
要するに、ID:+GF95XvYhIとID:E2J9FMRPB1には、国民主権が前提に無いって事かね？

>>5162
それは分からないけど、単純に「功利主義的国家観」ということでは、
ひとつのよくある政治の味方だと思うよ。
「全体の利益を最大化することが公正」という考えは、
日本ではかなり根強いから。
というか、いい意味でも悪い意味でも常識化してる面があるよね。

但し、多くの日本人は、「日本国全体の」じゃなくて、
「自分が所属してる利権グループの利益を最大化」になるんだけどね。
例えば、「自分の職業団体（医師、弁護士）」「自分の宗教団体（公明党）」
「自分の経済階級（富裕層、中産階級、貧困層）」みたいに。
日本人に国益概念がないと言われる原因でもある。
でも、それ自体は別に間違いでもなんでもない。

>>5163
＞但し、多くの日本人は、「日本国全体の」じゃなくて、
＞「自分が所属してる利権グループの利益を最大化」になるんだけどね。

本来、それが政治のあるべき姿だしなあ。
グループの利益が、日本では国民って言葉に誤魔化されて全体意識にすり替えられるから、国益意識が芽生えないんだろうな。
政党が全体の代表者みたいな看板掲げてる国もそうないよな。政治方針と支持層を明確化しないから、政治はいくらでも「民意」を選べる訳だ。
本来は、支持層あっての政策のはずなのに、TPPはそこすら判然としない。公約すら無視されるくらいだし。

>>5163

>但し、多くの日本人は、「日本国全体の」じゃなくて、
>「自分が所属してる利権グループの利益を最大化」になるんだけどね。

間違ってないどころか、今の資本主義社会においてはそれこそが正しい考え方と言い切っても良いと思う

>>5164
すまん、上でも書いたけど、俺自体はTPPには賛成なのよね。

但し、「TPPと社会保障問題は切り離して論じ、とりあえずTPPの議論を」
については反対なんだ。

そもそも、日本で社会保障政策がまともに取られそうにないのは、
小泉路線以降明らかだし（民主党のバラマキは社会保障としては不適切）、
TPPを導入した後で、その補正として社会保障制度が拡充される確約なんて、
それこそどこにもないわけでしょう。
たとえば、TPPで税収が上がってそれを社会保障に回す、
ということなら、それはTPP参加段階で詰めなきゃいけない話で、
TPP参加後に「じゃあ富裕層減税します。法人税も減税します」、
なんてこともありうるわけだ。

だから、今の国会議員がやってる「参加か不参加か」という形の議論は、
俺はあんま意味ないと思ってる（そもそも参加の流れだと思う）。

それなら、一応参加を前提とした上で、社会保障面を先に議論するとか、
TPPで予想される新しい問題の対策に取り組むとか、
そういうことの方が圧倒的に有益だと思うのよね。

>>5166
まあTPPに賛成か反対かは個人の自由だと思うから良いんだけどな。言った通り、人によって支持する政策は違うのが当然なんだし。
ただまあ、TPPの問題点の対策を講じた上での参加なんていうのは、所詮仮定に過ぎないとは思うけど。
現実はそうなってない、またそうならないであろうという事も含めてのTPPの現実なわけだし。日本政府に「多少問題が起きても何とかできる能力」が期待できるなら、文字通り話が変わってくるからな。

俺もなんだかんだ言ってるけど、TPPには賛成も反対もしてない。
強いて言えば消極的賛成ってところかな。今回を回避しても何れは同じ（乃至もっと悪い）状況になるし、不可避の協定だと思ってる。

……まぁ、散々反対派みたいなこと言ってきたけど、
癪に障る言い回しとマクロ過ぎる見解にちょっとムキになってしまった。
「こういう考え方の奴らに決定権は握られたくない」っていうのが本音かな。
要するに「見えにくい負の側面」を過小評価して切り捨てていると取れる態度が気に入らない（実際がどうであれ）。
それに、どうも「国益」を「カネ」でしか判断していないように見えるのよ。

騙られてる雇用の創出なんて結局のところ現状は空絵事でしかないし、俺は失業率の改善には繋がらないと見ている（>>5160で挙げた素養・素質の問題ね）。

>>5165
確かに、資本主義的な性格はあるよね。＞グループ利益優先
ただ、利益団体なんかの保護は、自由主義的ではないとも言える。
例えば、弁護士増加なんかは、この論点に入るわけだし。
まあ、ロースクールは明らかに失敗だからな……。

GDPと雇用が増えれば税収が増えるので社会保障の原資が増えます。
失業が減れば社会保障を受けるべき人が減るので支出にも余裕が出ます。
よって、GDPと雇用が増えれば、故意に社会保障を縮小しない限り、１人辺りの社会保障が充実します。
社会保障の縮小は自由貿易の是非とは完全に独立した問題ですし、課税制度の在り方も自由貿易とは全く別の問題です。
「社会保障の問題」なる「負の側面」をあたかも自由貿易の問題であるかのように偽装して喚いているのでは反対派そのものです。
既に>>5135で指摘したことですが、それを無視しているから5159,5166のような見当違いなレスが返って来ます。

「自分が雇用されるなら代わりに100人失業してもいい」人間の1票よりも、代わりに失業する100人の票の方が数が多いことは>>5149で既に指摘したことです。
それを無視しているから5161のような見当違いなレスが返って来ます。

社会保障の切り捨てが起きるなら、GDPと雇用が増えなくても同じです。
GDPと雇用が増えなくても社会保障の切り捨てが起きるなら、それはGDPや雇用の増加とは全く別の問題です。
むしろ、GDPと雇用が少ない方が、政府の収入にも支出にも余裕がないのだから、切り捨て圧力が強いはずです。
GDPと雇用が減った方が切り捨てが起きやすいなら、切り捨てを防ぐためにもGDPと雇用を増やすべきとなります。
というように、GDPと雇用が減れば社会保障の切り捨てが起きる…と懸念するならば正論です。
しかし、GDPと雇用が増えることで社会保障の切り捨てが起きるなんて仰るなら、馬鹿も休み休み仰ってください。

それは、夏の沖縄でも凍え死なない確約なんてどこにもない、地球寒冷化で氷点下もありうる…と言うようなものです。
仮に、そこまで地球寒冷化するなら、冬の方がよっぽど危険でしょう。
それは地球寒冷化の問題であって夏到来の問題ではありません。
「地球寒冷化したけど夏だからまだ助かってる」と言うなら分かりますが、地球寒冷化を理由に夏到来を危険視するなんて馬鹿な話はありえません。

まとめますね。
×「俺に職が無いのはあいつに職があるせいだ」なんて発想
○誰が↑みたいな頓珍漢なこと言ってるの？
×「その需要」が「非正規労働」という形でしか満たされていない
○景気好調時に↑のような事実は存在しない(1985年以降1997年まで正規従業者数は増加、2002年まで減少、それ以降は横ばい)。
×社会の底辺のことは実際に堕ちないとわからんからねぇ
○物事の道理を理解できるかどうかとは全く別の問題。
×「こういう考え方の奴らに決定権は握られたくない」
○無知と無理解が決定権を握るのが一番怖い。
×雇用の創出なんて結局のところ現状は空絵事でしかない
○GDPが増える前提で雇用増を否定する主張こそ空絵事でしかない(>>5155)。
×失業率の改善には繋がらない(5160で挙げた素養・素質の問題)
○現就業者の再就職は失業率の改善に必須ではなく、現就業者の「素養・素質の問題」ではない(>>5135)。

http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/03roudou.htm

ID:UiF+zzrqwkさんは、社会保障に有利になることは充実の原因にはなっても社会保障が切り捨てられる原因にはならないことを理解してください(>>5171)。
また、損をする人よりも得をする人が多いならば、得をする人の賛成票の数が損をする人の反対票の数を上回ることを理解してください(>>5149)。
ID:AijwQOzomXさんは、失業率の改善に「職を失う100人が職を得る120人に含まれてる」必要がないことを理解してください(>>5135)。
ID:FWI7WYP0Rlさんは、まず日本語を勉強してください(>>5157)。会話が成立しないのでは議論のしようがありません。

三者三様でそれぞれが違うトンデモ論を唱えているのに、方向が同じというだけで意気投合するのは、トンデモ論に良く見掛ける光景ですね。
相対性理論批判でも、主張する理論の中身が全く違っていても「相対性理論は間違っている」という結論さえ一致すれば相互に褒め合う傾向が見られます。

原資が増えれば国が社会保障を手厚くするのか？　という根本的な疑問に答えられてないぞ。
国家予算の使い道は別に社会保障だけじゃないんだから。

言われているのは「切り捨てられる」ことではなく、TPPによる変化に「取り残される」こと。
つまり、不十分な対策のまま参加に踏み切ることでリスクが高まるのではという懸念だ。

企業が内部留保を増やし続けたのにも関わらず、増えたのが非正規雇用ばかりで、
平均賃金が下がり続けてデフレが進んだ「実感なき景気回復」は大昔のことではない。
それがあるから、同じ轍を踏むのではないかと警戒するのは自然なことだ。

この問題については、賛成するにしてもしっかり認識して警戒しながら賛成すべきだろう。
自民党にこういう部分の立案能力が十分あるとは思えないし。

>>5174
＞原資が増えれば国が社会保障を手厚くするのか？
＞企業が内部留保を増やし続けたのにも関わらず、増えたのが非正規雇用ばかりで、平均賃金が下がり続けてデフレが進んだ「実感なき景気回復」は大昔のことではない。
全てＴＰＰとは関係の無い話題ですよね？

企業が内部留保を増やし続けたのは自由貿易協定のせいではありません。失業者が満足な再就職先を見つけられないのも自由貿易化協定のせいではありません。
関税撤廃に伴う競争の発生によって失業に追い込まれる人が存在するのは確かですが、それによる失業者が他の理由による失業者と比べ別段再就職がしにくいと言う訳ではありません。
なのにどうして、「ＴＰＰによる失業者」だけを殊更問題視するのでしょうか？それは差別ではないのですか？
失業者の再就職の問題も、社会保障の問題も、ＴＰＰとは関係の無い、別個に題にすべき問題です。ＴＰＰそのものの是非とは関係ありません。
賛成するにしても警戒はすべきという意見は最もですが、それは関係の無い物事を無理矢理結びつけてまで行うものでは無いでしょう。

>>5175
だから、「TPPという制度」の問題点と、「TPPへの参加とその対策」の問題点とは、
それぞれにきちんと扱わないといけないことであって、ニコニコ大百科の掲示板は、
「TPPについての書き込み」を扱う、つまり後者も範囲に含まれてるんだよ。

みんな「TPPそのものに問題がある」と言っているのではなく、
「現状の体制ではリスクに対してきちんと対策が取れていないのではないか」
ということを問題視してるんだ。本当に理解できないのか？

俺にはお前らが反対派を増やすための工作員なんじゃないかと思えてくるよ。

>>5176
＞「現状の体制ではリスクに対してきちんと対策が取れていないのではないか」
具体的にどういった点が「対策が取れていない」のでしょう。そもそも交渉参加が決まっただけの段階です。これから先、参加が決まった時点で改善して行けばいいだけの話では無いでしょうか。「自民党には改善するだけの力が無い」と言っていますが、それはいかなる根拠を以て断言できるのでしょう。
そもそも日本は既に幾つもの国とＦＴＡ協定を結んでいますが、それによって貴方の言うように社会保障や雇用環境への悪影響はあったのでしょうか。その主張の根拠は何処にあるのでしょう。
「デメリットを被る人が生まれる可能性があるから反対」「参加した際の対策を行わない可能性があるから反対」
これでは政府はどんな政策も行えませんし、何もできませんね。

そもそも「ＴＰＰに参加すればＯＫ、対策など要らない」と言った人が何処にいるのでしょう。
「デメリットを被る人にたいする対策は当然必要だが。メリットの方が大きい可能性が高いから賛成」
こういった意見の人はいると思いますが。何か勘違いしていらっしゃるようです。

>>5173
＞ID:FWI7WYP0Rlさんは、まず日本語を勉強してください(>>5157)。会話が成立しないのでは議論のしようがありません。

完璧な日本語が使えてる自信がある訳じゃないが、こんな具体性もなんもない一文で根底から否定され詰られてもな。こんなこと言ったところで、ケンカ売ってるって事にしかならないのがなんで解らんのかね？
相手にならないと思ったら相手にしなくていいんだぞ？正直君らはこのスレを支配しようとしすぎ。

７月には参加する見込みかあ……。
グダると予想されていたけど予想以上に早かったね。
日本が終わる日本が終わる言ってるけど果たしてどうなるやら。
ネットで大げさに吹聴された不安って大概空振りに終わることが多いんで、１９９９年の大魔王降臨や２０１２年のマヤ文明の予言と同じ程度の信頼性で話を聞いていたりするが…。

>>5179
大したデメリットはないけど大したメリットもないと思うよ。
今の動向だと骨抜きになりそうな感じでもあるし。

結構大きいこと言ってるアメリカも後から首突っ込んだグループだし、
日本並みかそれ以上に「国の都合」を前面に出してる問題児なのよね。
TPPの柱になってる「聖域なき関税撤廃」にも反対してる。

経済力の強い国だけがこの調子なんで、最悪空中分解も有り得るかもな……。

繰り返しますが、ID:UiF+zzrqwkさんは、社会保障に有利になることは社会保障が切り捨てられる原因にはならないことを理解してください(>>5170,5171)。
ようするに、5174は「夏になれば国が暖房を手厚くするのか？」と仰っているのと同じです。
寒冷化対策が必要なら、温暖化要因ではなく、寒冷化要因をやり玉に挙げるべきです。
社会保障の切り捨てを懸念するなら、社会保障に有利になる要因ではなく、社会保障に不利になる要因をやり玉に挙げるべきです。
「地球寒冷化で凍死者が増えることが懸念されるから、冬が来る前に冬対策が必要だ」なら正論です。
しかし、ID:UiF+zzrqwkさんが仰るように「地球寒冷化で(以下同文)、夏が来る前に夏対策が必要だ」なので、馬鹿も休み休み言えとしか説明のしようがありません。

ID:F6CHNa1KSgさんは、稚拙な陰謀論に加担する暇があるなら、>>5129-5131にレスしてください。

ID:FWI7WYP0Rlさんは、「具体性もなんもない」と仰るなら具体的に指摘した>>5172を無視しないでください。
そして、「ケンカ売ってるって事にしかならないのがなんで解らんのかね」と仰るなら藁人形論法ばかり使わないで実際に誰かが言ったことについてレスしてください。

>>5182
法律の話をしようとしない相手にいくら法律の話をしようとしても無駄だろ。
法律の条文というのは、全てが罰則を課したり順守を要求したりするものではなく、
「法律に出てくる用語の意味を述べる」とか、「権限を定める」とか、
「なぜこの法律が作られたのか説明する」とか、そういう条文がたくさんあるものだ。
で、当該の条文は、「なぜこの法律が作られたか」を説明するものにすぎない。

守らないといけない規則や規準については、ちゃんとその旨が明記されている。
逆に言うと、そうでない条文というのは運用上は関係ない。
嘘だと思うなら、陰謀論者を出演させたのは違法だとNHKを民事で訴えてみればいい。
民事裁判なら弁護士も何もなしで個人で訴えが起こせるし、書類送るだけでいいぞ。

「地球寒冷化で凍死者が増えることが懸念されるから、夏が来る前に夏対策が必要だ」に等しいことを仰ったのはID:UiF+zzrqwkさんではなく、ID:F6CHNa1KSgさんでしたね。すみません。
社会保証にとって有利になり，かつ、切り捨てもないなら、何を根拠に「リスクが高まる」と仰るのですか。
どのような要因によって「取り残され」「リスクが高まる」のですか。

直近の>>5172で示した正規従業者数が増加したソースも無視して「増えたのが非正規雇用ばかり」などというデマを平然と流布される点も感心するやら呆れるやら。
ありもしない“リスク”を捏造して良いなら何とでも言えますよ。

ちなみに、内部留保云々は日本共産党の主張そのものですね。

http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/03roudou.htm

>>5183
＞ID:FWI7WYP0Rlさんは、「具体性もなんもない」と仰るなら具体的に指摘した>>5172を無視しないでください。

＞×「俺に職が無いのはあいつに職があるせいだ」なんて発想
＞○誰が↑みたいな頓珍漢なこと言ってるの？

これが>>5173でいう所の「まず日本語を勉強してください」の指摘にあたる部分って言われてもな……
別々の話をごっちゃにしてるようにしか聞こえない。ごっちゃにしたまんま、>>5172に答えるつもりはないな。

正直日本語の指摘としては無理がありすぎるだろ。まあかといって、枝葉末節の細々したとこ指摘されても「だから話にならないと一蹴した」という事にされても困るっちゃあ困るが。
「これから気を付けるよ」で済むところも、主張ごと一蹴されたんじゃ話になる訳もない。

法律に書いてあることを「単に組織の設立目的を述べるだけの条項で、なんの拘束もない」から守らなくて良いと仰ることが「法律の話」なのですか。
罰則を課されなければ守らなくて良いと仰ることが「法律の話」なのですか。
未成年者飲酒禁止法第1条第1項で未成年者の飲酒が禁止されていますが罰則はないので守らなくて良いと仰るのでしょうか。
元局長級官僚の談話として実しやかに報道することと単に「陰謀論者を出演させた」を意図的に混同させることが「法律の話」なのですか。

あと、都合が悪いこと↓をスルーすることが「法律の話」なのですか。
(1)放送法第20条の義務規定と同第185条第1項第1号の罰則規定
(2)法律に基づいて設立された特殊法人であることに基づく説明責任
(3)特殊法人が法律に沿って運営されているかどうか国会議員が確認を求めるのは当然の行為
(4)大西議員が何時誰を逮捕拘禁したのか
(5)レス内容に問題があればID使い分け疑惑を捏造しても非難してもよいのか

ついでなので、触りだけ>>5131で述べたこと等も論点に追加します。

(6)法律行為の相手方は「利用者・権利者」(4995)ではなく、その人への意思表示の到達が効力要件となる人である
(7)法律行為であることは「同意の意思表示」(4995)が必須であることを意味しない(単独行為には同意は不要)
(8)民法第91条



ID:FWI7WYP0Rlさんの主張は「枝葉末節の細々したとこ」だけでなく全てが藁人形論法です。
論理展開も無茶苦茶なので、誰にレスしているのかも意味不明なら、何を仰りたいかも意味不明です。
意味不明なレスの何処がどう意味不明なのか説明するのは不可能に近い困難です。

ってか、>>5172の資料ってほんとに正規雇用者数が増加してるってことになってるの？
どの部分を言ってるのか分からんが、
http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/zuhyou/lt01-25.xls
の部分だけちらっと見たら、
2013年1月　正規　3336　非正規　1823
2013年2月　正規　3273　非正規　1900
で逆に見えるのだが……。
それともこのデータのことじゃなくて、別のを見ないといけないの？

>>5188
それは解釈間違いじゃね？
例えば、所有権の一部を他人に利用させることはできるけど、
それは単独行為じゃないでしょ？
著作権の場合も、権利の部分譲渡なんだから、単独行為ではないと思うんだが。

>>5188
説明できないならこっちが放置で良いって言ってんだから放置すりゃあ良いだろうが。しかも「藁人形論法」と「日本語がおかしい」ってやっぱ繋がってないしな。
「日本語がおかしい」「全てが藁人形論法です」とか言い放っても、具体的に説明も指摘も出来ないんじゃ、言われたこっちだって納得しようも返しようもないだろうが。そんなんだったらわざわざ言うなって言ってんだよ。

人の論法どうこう言える立場かよ、人に向かって一方的にレッテル押し付けてるだけの今の君がよ。