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確かにキャラが落ちてきたことにより「地下世界に希望が溢れた」わけだが、その語り部もモンスター達なわけで…

「人間は地上の花が見たいと願ったが我々にはどうしようもなかった」って言ってたし、死んでしまったと語る前に言い淀んでた様子からして、キャラは普通にモンスター達から愛されていたんじゃないのか？
大体、民衆がキャラのことを「結界破壊のためのソウルの一つ」としてしか考えてなかったら、「未来永劫やってこないはずだった人間が落ちてきたのに、ソウルを奪うどころか養子として迎え入れた」という展開から「希望が溢れた」とはならない気がするけども

自分があの辺りで気になるのは、むしろその昔話の内容の方だな
地上で何が起こったかを「本当に」説明できるのは、唯一結界を抜けることができたアズとキャラだけだよね…？
昔話とアズの話には食い違うところが多少あるし（キャラが自分の遺体を起き上がらせた、人間たちを殺そうとしたキャラをアズが抑えて逃げ帰った）、アズが戻って死んでしまった時の状況から推測されてああなったとかだろうか

>>1712
うん、モンスター達の話は客観的に見た解釈なんだと思う
（というか、TP後のアズの話が真実じゃないとトゥルーEDの意味ｇ）


いや私もキャラはモンスター達に愛されてたと思うし、キャラもモンスター達愛してたと思うよ
この希望の意味は、キャラが自分のソウルを地下世界の為に使う事を承諾してた事も含んでる説で行ってる（逆に恐ろしいと思う）
王家の王子と仲良かった事も含めて、民衆には未来があるように見えただろうなって

ここでフリスクの時との違いは、6つのソウルが最初からなかったことね、取ってこなきゃいけなかったんだよ地上から


まぁ細かいことわからないけど、この際過程は重要じゃないかなって（事実ドリーマー養子になって、家族やって、アズリエルと親友になってってのは全て真実だと思う真っ当な意味で）


ただし人間は憎んでて人を殺すことに躊躇はなかったんだと（そしてそれは、人間のキャラと友達になったアズリエルからすればとんでもなかった）


からのあのGの狂気っぷりはどうなんだろうなって思う（アズに裏切られた+ソウルレスなせいなのか）

よく基地外サイコパスって言われるけど、実際ただのサイコパスだったらドリーマ―家の空回りっぷり凄すぎてマジで話よくわからないんだよね

皆はキャラどんな子だと思ってるの…？

>>1713
NewHomeの会話のせいで
花「この世界は殺るか、殺られるかなんだよ」
伽羅「違う、相手が誰だろうが……俺が殺る側だ……」
みたいな「嘘喰い」のガチムチマッチョな登場人物のイメージ（どっちかって言うとＧルート主人公がこのイメージ）

根っこというか、落ちてきた段階では虚無主義なところがある、生意気なガキ、程度の存在だったと思う
「あまり幸せでは無い理由で」「誰も帰らないという山に登り」「自身のミスである養父の病を笑い飛ばし」「死を厭わずモンスターを開放しようとする」
自他の生死に無頓着な割りに、強い決意を持っていて、ある種の英雄願望というか変身願望がある
モンスター達の解放＝人間達との前面戦争の再開と認識していた（ドリーマー親子とは認識が食い違っていた）
あとは>>1713に同意だけど、同じ境遇のフラッウィに「モンスターを虐殺しつつ母さん一撃で刎ねてる、自分以上の決意の持ち主っつったら、キャラしかいねーな」と思われるあたり、体の中で二人は相当喧嘩してから死んだんじゃないかと（それでキャラに気づくなりのん気に話しかけてくるフラッウィに切れてＧラストのめった斬り）
ただ死ぬ間際の「故郷の花が見たい」って言うのは本心だったんじゃないかな？
何か思い入れのある花畑が彼にとっての「セーブポイント」になる場所だったのかも
あるいは「人間の体をそこに捨てにいく」＝「自分が人間である事との決別」とか

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>>1715
お前が今、感じているその気持ち……
それはきっとGoner_Kidのそれにすごく近いんじゃないだろうか？
自分なしでも掲示板は何の変哲もなく回る
今、お前は誰よりもガスター博士に近い場所にたどり着いた
でも残念な事に、お前は俺達にそれを伝える言葉を持たない
そしてきっとこの残滓さえ、すぐに消えてしまうんだろうな（傘ｻｼｰ）

>>1714あーしっくりきたわー（そうだな、持ってる価値観そんな感じな気がする


>それだけ体の中で二人は相当喧嘩してから死んだ
そうだね…そうだと思うし、それなのにめっちゃnewhomeでなれなれしく話しかけてくるフラウィーさんマジ日和見（優しいアズの片鱗と言えば聞こえはいいがただの優柔不断）


後、それに加えて、TPルートのキャラナレーション説？前提だけど
キメラモンスターに「そんな姿でなんでまだ生きてるの？」的な野次り言ってたじゃん

それでかつての親友アズリエルの顔をするフラウィーに対し某Gラストで無駄にキレて徹底的にめった刺しにしたも加えるで1票

あー後付け加え、というか今思ったんだけど
「人間の体をそこに捨てにいく」＝「自分が人間である事との決別」

そして今度は
黄色い花畑にキャラは思い入れがあるなら

その黄色い花+アズリエルなフラウィーをめった刺しにするのってGのキャラにとってその全ての過去のとの決別だったのかな


だとしたらよくできてるな（普通こんなルート作らん…ｗ）

キャラの本性なあ…どっちなんだろう

キャラの人格が表に出てくる条件＝Gルートなわけだが、計画が失敗する原因となったアズはともかく、何の罪も関係もないそこらのモンスターたちを恨む、殺す理由なんてキャラにはないはず
それとも、上で言われてる通りアズと決裂を起こしていて、それでモンスターに対して見切りをつけてしまったとかなのだろうか

でもそこまで嫌いになってたとしたら、TP最終決戦でかつて一緒だった頃の記憶をフリスク（およびプレイヤー）に見せる意図が分からない
タイミングと内容からして、アズをSAVEする手助けとして見せた…以外に考えられないのだが、他に何があり得る？

キャラ自身のソウルは既に失われていた（＝決意の力はない）ようだけど、プレイヤーが上乗せした決意がキャラの人格にダイレクトに作用する、なんてことはあるのかね（プレイヤー自身の名前が推奨されるくらいだし）
不殺を志す決意であればフリスクのそれと一致するから何事も起こらないけど、虐殺する決意であれば当然反発が起こる…みたいな

TP最終決戦の記憶なぁ（あれ、キャラがフリスクに見せたのか、フリスクがキャラ（アズリエルがフラウィーになったのと同じようなもん、黄色い花繋がり）なのかで大分変わる）

モンスターに慈悲はギリギリまで残ってたんじゃないかなGルート（コマンド消えるのゴア王のとこからだろ？）
というかGで確定するのは「人類殲滅」の決意だぜ（その為にモンスター使ってる感じある）
上の通り、人間vs魔物やろうとしてたなら理屈は通るよ
なんていうかキャラは、人間としてモンスター殺す存在になるんじゃなくて、それ以上の化け物になって人類滅ぼそうとしてる気がするんだよな、実際魔物たちに人間扱いされてないしそっちのルート




…なんかやっぱりフリスク=キャラな気がしてきた（空っぽから始まって、プレイヤ―の行動でどんな人格が最終的に定着するか決まるみたいな）

個人的には黄色い花にアズリエルの塵が残ってて、フラウィーが殺るか殺られるかになったみたいに、人間と魔物は友達になれる思想になってそれがフリスクとかだと嬉しい（妄想乙）

まぁなんにせよフリスクは人間なのか（アズリエルに拮抗する決意ソウル持ち、キャラ以外にもほいほいいるもんなのか…というかそもそも某二人が死んだあとキャラのソウル何処行ったのか）


謎多いなぁ...

人間のソウルは「残りやすい」であって「壊れない」わけではないと思うんだよな
キャラのソウルは、単純に宿主のアズリエル共々攻撃を食らいすぎて消滅したとかだと思ってたんだがどうだろう
（G序盤のフラウィーもキャラのソウルのこと「奪われた」って言ってるし）
というか、以前にも「Gラストのキャラのソウルは元々キャラのものじゃない」と言った気がするが

LOVEとEXPの説明で「自分自身を遠ざけた結果、より簡単に相手を傷つけやすくなる」って言われてるんだよな
フリスクとキャラが同一人物から起因するものだとしたら、「自分を遠ざける」はずのLOVEを得て（この「＝」説における大元の人格の）キャラがより表に出てきやすくなるってのがどうにも腑に落ちない

それだったらフリスクにキャラの意識が憑依してて、（LOVEや決意によってキャラの人格がどうなるかとかはこの際置いといて）宿主であるフリスクの自我が遠ざかったせいでキャラに主導権が移っていくと考えた方がしっくりくる
まあ、これが自分が「≠」を推す理由の一つであるわけなんだが

>>1721
>人間のソウルは「残りやすい」であって「壊れない」
そういやフリスクのソウルについても結構言われてたな…HP0になった時壊れるの早すぎじゃねぇ？って（これ完全にゲームの都合なのかはっきりしてよ公式ぃ！

うんプレイヤーのソウルだと思う（主人公はもともと空っぽ）
それで、黄色い花にキャラの残滓もまた残っててプレイヤーの行動次第でキャラが復活するみたいな…てか今思ったけど、むしろキャラのソウルがアズリエル共々攻撃を食らいすぎて消滅したとかなら主人公がもともとキャラ（の死体）とかの方が納得じゃない…？

私は逆にフリスクの自我はプレイヤーが生み出すものだと思ってたけど（最初からいない）

...どうなんだろう（どっちにしろ確証がない…？）

…自分で言ってて思ったけど、これだと「Gルートでキャラが出てくる理由」は説明できても「殺害ありNルートではキャラが出てこない理由」が分からないんだよねえ
どれだけLOVEが高かろうとGルートでなければ出てこないし、逆にGルートでキャラが表に出始めた時ってそこまでLOVEは高くないし

人間もモンスターも、何もかもを破壊し尽してしまおうという決意も加わってないとダメなのか？
そう考えると>>1720の通り「人間殲滅こそが目標」は結構納得がいくな
元々のキャラの人間嫌いともかみ合うし

アズも自分も健在だった時はソウル吸収という協力的な手段が存在したわけだ
けど、それが不可能になってそれでも尚人間を滅ぼそうと考えるのならばLOVE獲得しかないし、協力的手段でないのならモンスターに慈悲をかける必要もなくなってるわな…（思いっきりキャラ＝サイコパス説になってるけど）

>>1723うん…それだな
要するに、フリスクになれる可能性すらあるのに、キャラが素材な主人公に「キャラとして転生した理由」を魔物殲滅（の果てに人類殲滅）と自覚させるプレイヤーが悪い

成程、キャラ氏も魔物を殲滅させるならそれだけの理由が欲しいって事だな
マーシーコマンドが最後の最後まであるのも納得（魔物への情はある）


サイコパス感強いけども、きっともう人間捨てたんじゃないかな、上で行ってる通り、村に自分の遺体持って行ったときに


…とりあえず今これしっくり来たけどどうなんだろ

じゃあG通過後は最初からキャラの自覚があってフリスクの仮面を被る事ができるけども

プレイヤーにこの世界は殺るか殺られるかでしかないからあのEDは所詮子供だましだよ主張かな？お前も殺したしいろいろわかっただろ？って（考察要素の多いGルート


まぁ総じて主人公が、地下に残り納得するまで死ねないフラウィーに納得させるまでループし続ける話でしかないって事か？（でも納得のTP後すらフラウィーはプレイヤーが時間をリセットする可能性を感知してるんだな実際にするかは置いといて、それでキャラの名前を呼ぶのか、悲しいな）

（追記、連投失礼）
なんでもできるはずのプレイヤーが「魔物だけ全て殲滅」って選択肢が取れない（とる場合人類殲滅掲げるキャラになる）のはやっぱりフリスクになれる可能性を主人公から排除するルートって事なのかなG
逆算してフリスクって地下世界の魔物のおかげで育ってる感ある（人間を知らない場合のキャラifでもありえるのか？）

後、ママの家で寝続けるとゴア王に希望だのモンスターの未来が君にかかってる云々だのでせかされ続けるから、主人公にルインズで穏やかに暮らす選択肢はなかったんだなって思う（TPのED的にママと暮らす選択肢がちゃんとある訳だし）

その希望をどう解釈したかがルートの違いなのかな…

そういえば、自分がフリスクとキャラに関して「≠」だと思う上で何か言い忘れていることがあると思ったが、TP後のスタート地点の花畑についてちゃんと言及していないんだった
ルインズの鏡とルート状況から、「N主人公およびフリスク＝あなた」、「キャラ＝私」、でナレーションの表示が一貫しているのが分かっているわけだ（これがキャラ＝ナレーションなのでは説に繋がっているのだが）
そして「金の花が落下の衝撃を和らげた」という文、「誰が」落ちたのかは「あなた（your fall）」で表されている

↑の文が出る条件はTP完走だし、「それでもあなたのままだ、Frisk」という文からして「あなた＝フリスク」は確定
キャラ＝ナレーションなら「キャラはフリスクが落ちてきた存在だと認識している」ことになるんだが、ここはどうなんだろう

>>1726それ私も今まで疑問だったんだけどさ

そのあなたって、フリスク（及びそれになるかもしてないN主人公）がプレイヤ―に対して言ってるんじゃない？「あなただ」って

落ちてきたのはプレイヤーのソウルなんじゃない？


キャラの時は「自分だ、chara」とかって自己主張し始めるし
さっきの考察の流れで完全に合致しないこれ？


（フリスクって、不殺プレイヤーの決意を継いだ分身として先を行くのかな…この理屈だとG行かないとやはりソウルないんだけど…フラウィーと一緒みたいなもん...？それともソウル生まれたの…？？）

>>1727
落ちてきたのはプレイヤーのソウルの方、か…
花の上にソウルが落下してきてその下にあったキャラの遺体に宿った…みたいなこと自体はありそうと言えばありそう
けど、（フラウィーとかGラストのこちらから独立したキャラはさておき）ナレーション内では「主人公が」どうこうしたってのを表す言葉として「あなたは～」が使われ続けてきてるんだよな、ルート関係なく
なのにそこだけピンポイントでプレイヤーを指すか？とも思ってしまう

何度も何度もすまんな
そちらの考察には納得できると思った部分もあるし面白いとは思うんだが、肝心な「フリスク＝キャラ」という前提に自分が納得しきれてないんだ

とりあえず自分の現時点での個人的解釈をまとめると

・フリスクは落ちてきた人間で、「主人公」（≠分身）
・決意の力が使えるのはプレイヤーの「ゲームを進める」という決意が上乗せされてるから
・キャラはフリスクが落ちてきた時に意識だけが憑依、TPかGでどっちかが独立しないと存在としてはどっちつかず
（ソウルや体のつくりが似ていたから、プレイヤーの決意と共に入り込んだから、重要な鍵を握る「7人目」だったから、など憑依の理由は色々考えられそう）
・キャラはプレイヤーの決意に強く呼応する「分身」（≠主人公）であり、フリスクとプレイヤーとを中継ぎしている（ナレーション）
同じ理由で、フリスクよりキャラの方が独立する場合のナレーションへの干渉が大きい

大体こんな感じ
なんかここおかしくない？とかここはこうじゃない？みたいのあったら誰でもいいので言ってほしい

Gでcharaは「元々私のもじゃなかった」と言うしその時点ではリセットの主導権を握っているのはプレイヤーのソウルだったがモンスターを全滅させたことにより力を得たcharaはプレイヤーに選択を迫り世界を破滅させる、それで世界を再生させる変わりにソウルを渡す
プレイヤー含め三人は別々のものなんだと自分は思ってる
friskはセーブの能力を持ってはいるが結局リセットの力の主導権はプレイヤーが握ってると思う（friskは操り人形という自覚があるのだろうか‥‥）
charaとfriskが分離してるっていう根拠は何度も言われてるけど真ラボの「え？そんなこと言ってないって？」だと思う

何かＴＯＡエンディングのルーク・アッシュ論争みたいになってきたな
>>1719
確かにアズリエルに裏切られたからといって、自分を歓待してくれた魔物全員殺す目標になるかを考えると、飛躍してる気もしてたけど>>1720のとおり、目標はあくまで人類殲滅で、複数のソウルを吸収するとＦフラウィーと同じく「ソウルに反乱される」危険があるから、
ＥＸＰを集めＬＯＶＥの力を使うやり方に切り替えた、と考えると筋は通るな
この考えはＮ・ＴＰルート含む主人公「フリスク」＝「キャラ」であるって前提を含んでるから、他の説明が難しくなるけれども、時々キャラの記憶が見れるのは、「キャラの意志」ではなく「フリスクが体の記憶を探って見つけた」とも解釈できるようになる

えーっとね（こっちも考察説明するわ）

まず、私がフリスクキャラが別人だという説であり得るとしたら
「フリスクがキャラの転生で別人になって生まれ変わった（同じ決意ソウル持ち）」くらいだと思ってたのね（結局魂が同じ別人だけども）

なんでこうなるかっていうと、フリスクにもともとソウルがあったならGルートで乗っ取った後プレイヤーのソウルねだる必要ないから

おかしくない？
フリスクがちゃんとソウル持った人間だったら、わざわざプレイヤーに取引持ちかける必要ないんだよ


（ややこしくなるから先分けるね）

で、次にナレーションなんだけど

「あなた=プレイヤー」と「キャラ=ナレーション」が確定してる訳じゃないと思う
（フリスク、キャラ、プレイヤーで大雑把３つに分けるのは同意なんだけど、正確には「フリスク（及び未満のN主人公）≒キャラ≒プレイヤー」だと思う）

逆にG考えてみて、サンズ戦
「あなたは背中に罪が這い上るのを感じた」
これ、キャラのナレーションだと思う？
ファイトして勝たなきゃいけないキャラがプレイヤーに良心揺さぶるようなナレーションすると思う？（これ、フリスクになりそこなった主人公だと思わない？）

尚、サンズに勝つとマーシーコマンドは消える、ゴア王相手だからなのか細かい事はわからないけど


後主導権
割とFIGHTがキャラ、MERCYがフリスクを象徴してると思うんだけど
いつもMERCYが消えることはあってもFIGHTだけが消える事ってなかったんだよね

それこそ特殊なのアズリエル戦（SAVE）くらいだったじゃない（この辺別の考察になりそうだから控えるけど）

なんていうか仮にもともとフリスクだったとして、マーシーの鬼なフリスクがキャラやプレイヤーに憑依されて負けるか？？って（この辺は個人感情も含むがキャラの死体とプレイヤーのソウル相手なら仕方ないわってなる）

>>「あなたは背中に罪が這い上るのを感じた」
確か、サンズのあの超火力の攻撃って「主人公のEXP、LV（つまり罪）を利用したもの」じゃなかったっけか？

…と思って、英wikiとそこのソースとなってたページを見て確認してきた
http://undertale.wikia.com/wiki/Sans/In_Battle
http://uselessshoelacefacts.tumblr.com/post/147231668488/some-stuff-about-the-sans-fight-that-you-may-not
サンズ戦中、主人公は終始「KR（カルマ）」と呼ばれる特殊な状態異常にかかってる
HPの数字の横を見ても分かるけど、KRって書いてあるんだよね
そして↑の一文も含めて、主人公が食らったKRの数値に応じた4種のナレーションが存在している
（そしてこれらは全て正規プレイで見られるとのこと）
だからこれは自らの罪を責めるものじゃなくて、自身に異常（KR状態）が起きていることを表すものではなかろうか

>>1732
>>1730にも書いたけどキャラはソウルが無いから欲しかったのではなくプレイヤーのソウルの持つ「力」が欲しかったと思う

>>1734あーカルマ能力か（どーなんだろう、ステータス異常だけの表記か…そりゃありえるな）フリスクてかN主人公はいないのかあの時点…

>>1735
あーセーブがフリスク、プレイヤーがリセット権限解釈か
ええと、キャラがG行ったあとだと、ゲームプレイでは消せない某963ファイルが出来るんだよな（この解釈だとつまり、G後はリセットもセーブもキャラのものって事か？）プレイヤーとフリスクは遊ばれてるだけで？

んーいやリセットはフリスクも感知してるだろ？（友達になったりして覚えてるじゃない、サンズに会うとき自分から握手の手差し出したり）
操り人形にされてる自覚は普通にあるんじゃないかリセットがプレイヤー権限だった場合、N周回とかずっとできるし

んー？
フリスクはじゃあなぜプレイヤーに反抗しないのか、ってところかこの考え方だと？？（情報足りないよー

う～ん
花畑がリセット後のスタートポイント→キャラが好きだった花
最初からPルートはいけない（フリスクにも確実に一度はリセット展開を経験させる一週目は絶対Nシステム）


…フリスク完全被害者説って事かつまり？？（なんかプレイヤーとキャラの権限強いし）


いっそセーブ能力もキャラに由来（どうあがいてもプレイヤーのリセット先は花畑の上）ってのの方がしっくりくる気がするんだけど…（というかフリスクが別個人だったとして情報少なすぎるんだこれ）

>>フリスクがちゃんとソウル持った人間だったら、わざわざプレイヤーに取引持ちかける必要ない

で、こっちだけど
キャラはGラストで「私のソウルは元々私のものでなかった」と言うわけだ
さっきまでは「元々キャラのものでなかった」という部分に着目してたけど、そもそもこのセリフの前に「私のソウルは」って入るということは、つまりこの時点でキャラは既にソウルを自身のものとして乗っ取ってるんじゃないか？

でもって日本語訳されてない動画から原文を確認したら、しっかりと「My ”human soul”」って言ってた
やはり、フリスクは元々人間のソウルを持っていたと考えていいようだ
後は>>1735で先に言われてる通りじゃないかと

やっぱり訳による違い・分かりにくさの弊害が凄いな
非公式日本語パッチの、サンズの「お前のためにトリからパイのレシピを教えてもらった」ってセリフも、本当の意味は「トリがお前のためにパイを焼いたんだってな、トリから聞いたよ」らしいし
（しかも直後のセリフがトリママの「みんなにも焼いてあげるわよ」だからこっちのが意味も通るという…）
結局のところどうあがいても非公式は非公式なのだと改めて実感したよ…

＊あなたはUndertaleをパッチ無しでプレイしなければと決意した。

>>1738え、じゃあつまりフリスク乗っ取ってプレイヤーも乗っ取ったって事なの？（プレイヤーのソウルつまりどういうことなの…）


んん？じゃあゲームプレイ時プレイヤーと人間（フリスク）のソウル同時に存在していたって事…？（本格的にこんがらがってきたややこしすぎる…！