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211 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 10:07:33 ID: OoEA0oh8UO
度々すまない。俺が>>160で「結論でなくない？」って言ったのは、
例えば>>178-179のソースと>>207の、異なる結果を示すソース同士で、
どっちがより客観的で採用すべきソースかなんて決められないだろうと思うから。
そういう議論になったら、俺が次に思うことは↓みたいなことになる。
・>>178の93＆08年の難度と平均点の差が問題になっているが、難度は数字で示せない（よね？）ので、
客観性に欠ける。強いて言えば平均点をもって難度差とするのが通例かと個人的には思うが、
それは受験者のレベルが同等という条件でしか成り立たず、受験者のレベル差を論ずる場合は本末転倒。
かつ、平均点をもって難度差のバロメータとすれば、現役学生に準ずると思われるMS6FH3QjbH君の
「08年の方がずっと難しい」という意見に反する。可能なら難度差を示す客観的な目印が、
ソース提供者の主観以外で欲しい。
・>>179は、大人の科学への理解、関心が高い国ほど子供の学力も高い傾向を如実に示している。
その中で日本は大人の理解関心の低さに反して子供の学力は高く、全25カ国中で異例の結果。
ただし、調査サンプル数が>>179だけでは不明。また大人の理解度調査は13問と統計としては少ないこと、
関心度は科学報道に対する関心であり、各国のマスコミのあり方に左右されかねない。（まぁ日本は
極端な傾向があるからたいした問題じゃないけど）
・>>207のOECDによるPISA調査は、「今回は数学メイン」の様に毎回テーマが変わるため、まったく同じ
条件とも言いがたい。また、（>>160でも書いたけど）ポイントはともかく順位に関しては海外の学力
レベルに大きく左右される。また、参加国も常に同じではない。
さてどれを信じるか？？俺には決められない。
>>207はパっと5分くらいで調べただけだから、ゆとり世代の優位、また逆を示すどちらのソースも、
きっとまだまだたくさん出てくる。
1つ1つ吟味して、どちら派の考えが正しいか、って決められる？
無理でしょーよ。主観と私怨大爆発の罵り合いが始まるだけでしょーよ。 -
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212 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 10:16:59 ID: MS6FH3QjbH
>>211
>>179の文科省調査、あなたのPISA調査は世界規模の参加国や教育環境で左右されるものです
が、>>178は残念ながら日本の一般学生に完全対応している形での大学入試センター試験です
これを一括りにできるだけのはなしはないかと
もう一度言わせて頂きますが、
>>209の通り、どっちもどっちだよね、比べられないよね、という結論で濁すのは、ゆとり叩きを本流においてきたネット上での結論、もしくは当事者の言い訳としては不足です
もしその結論を示したいのなら、その前にまぜ批判が続いてきたのか、明確な比較論として不足なまま騙り続けてきた現実をどう処理するのか、そこを纏めるべきです -
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213 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 10:19:47 ID: cIT8s/rRyc
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214 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 10:20:41 ID: MS6FH3QjbH
わかりやすい例で言いましょう
あなたの主張は、会社の上を牛耳って安定している世代が、会者が傾きかけ虐げられてきた下の世代の批判が起こるや否や、済まなかったな同じ社員だな、と握手を持ちかけるのと同レベルです
まずは一方的な見解や言動で動いてきた、"彼ら"への言及が先決です -
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215 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 10:23:19 ID: MS6FH3QjbH
>>213
どうせ意味ない、語っても仕方ない、黙っていよう
として、今の尖閣諸島のような話があるわけですよね
黙っていたからこそ、ゆとり批判もここまで普及したわけですしね -
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216 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 10:29:37 ID: MS6FH3QjbH
こればっかり安価が付いたり議論が進んでいるはずなのに、はっきりとした結論を提示してくれた人は一人もいませんね・・・
ちょっと話を整理します、これです
>オッサン・ババァの馬鹿さは異常
>日本を底辺に貶めてるのはこの世代のオッサン・ババァども↓
>1993 英語第４問
>ttp://moexx.mad.buttobi.net/uploader/src/ccn_up1021.jpg
>ttp://moexx.mad.buttobi.net/uploader/src/ccn_up1022.jpg
>1993年 数学II(現在の数学IIBに相当)
>ttp://moexx.mad.buttobi.net/uploader/src/ccn_up1023.jpg
>ttp://moexx.mad.buttobi.net/uploader/src/ccn_up1024.jpg
>(↑大問1)
>ttp://moexx.mad.buttobi.net/uploader/src/ccn_up1025.jpg
>(↑大問2)
>たったこれだけで60分ｗ
>これだけ易しくて平均点が65点ｗ
>しかも1994年はさらに易しいｗ
>ゆとりどころの騒ぎじゃねーぞｗｗｗ
>こんなのすらまともに解けなかったカスが「ゆとりｗｗｗ」とか言ってんだぜ
>（比較）2008年 センター試験数学IIB
>http://kaisoku.k awai-juk u.ac.jp/ nyushi/c enter/09 /exam/21 4/1.html 
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217 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 10:45:16 ID: OoEA0oh8UO
おおう、自分の遅筆が恨めしいぜ。
> >>178-179へのハッキリとした見解を語ってくれない限りでは
>>211を書いてるときに>>208-210を見てなかったが、結果的に>>178-179への考えになった…かな？
>>211にある通り、上下を論ずるなら数字を示すのが客観的だと思うんよ。そういう意味で>>178は
俺の中では参考程度。悲しいことに自分が受験してから随分時間が経ったために難度差がピンとこず、
むしろ平均点高いってことは問題が簡単って可能性もあるんじゃね…？と思う「余地」を感じたよ。
>>179は興味深いと思うよ。ただ子供のソースがOECDだから、OECDで言うなら手前味噌ながら>>207の方が
データ量客観性共に上かな？と俺は思うよ。ソース提供者が言っても説得力に欠けるかもしんないけど。
> そもそもそちらが割り込んできた形です
> 前の話を折って自分の話を
>>207のことかい？だとしたら>>202への返信をした後だし、>>204-205は遅筆ゆえに>>207を書いた後で読んだ。
君の思考、主義への疑問だから「自分で考えてね」はなるべくナシにして欲しいものだが･･･ｗ
お互い顔も年も自称でしかわからん間柄なんだからさ、多少は許容して欲しいねぇ。 -
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218 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 11:02:42 ID: MS6FH3QjbH
>>217
>むしろ平均点高いってことは問題が簡単って可能性もあるんじゃね
これが明らかに妄言なのは理解てきてるかな
平均点は変わらず60前後を推移していながらにして、10年前は今と比べて問題の量自体が半分もない、さらに言えば問題の難易度も低質なものばかりだ、と言ってるんだよ
問題の難易度が分からない、というのは、学力の議論をする上で一番あってはならない話だと思うから、そこら辺は暴露するべきではないと思うけどね、信用を無くすよ
ピンとこない、と言う発言以降は残念ながら客観性のない意見にしか留まってない
>>204-205への反応は結構だが、>>178もとい>>216への結論を提示したことはあなたはないと思うけど
何度も言うが、本流と化した明らかに捩れた風潮に対してのこちらの反論なわけであって、まずこちらが主観から批判論を展開しているなどとは言って欲しくはない、むしろその逆
元が捩れている事への主張、つまりゆとり叩きの是非、その問題性、実行してきた世代の責任、これについてのもの
自分で考えられないと言うのなら、この議論自体に参加している意義はないと思いますよ -
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219 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 11:10:23 ID: MS6FH3QjbH
というか、あなたの語調からは
ゆとりは叩かれてきたけど"まあいいんじゃないの？"というニュアンスしか取れないんですよね
ゆとり叩きに関して、否定意見を取る事は一切せず、否定意見への反論しか現実していないあなたからはそういうものしか感じ取れていない
中道を保つのだとするなら、まずは一方的な見解や言動で動いてきたゆとり叩き側への見解を述べるのが通常では？
こちらの意見に過ぎたものがあるとして提言するのは時系列から言って二の次でしょう
パッと見て思って中道自称します、というスタンスなら迷惑以外の何者でもないのは、メディアを始めとした"野次馬"を見ればわかるでしょう -
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220 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 11:29:58 ID: mPd2OaGF1m
ここの記事にしてもにちゃんのレスにしてもそうだけどさ
ゆとりはこんな悪い点が発表されています云々云々って長々と続けて空気悪くした上ででもこんなことも発表されてるみたいだし俺にはよく分からんねチャンチャン♪ってのばっかりだよね
かと言って彼みたいにしっかりと理論武装して肯定から始めると途端に落としにかかる人間がどんどん出てくる
結局バカにしてるんだよね舐めてるんだよ -
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221 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 11:42:14 ID: MS6FH3QjbH
落とすというよりかは、高圧的な牽制、レッテル貼りの定着からくる余裕を滲ませた煽り
こんなイメージで捉えてますね
暴言を続けてきた母体も壇上に上がればまた流れは変わるんですが(元々が捩れているわけで防衛の論では済まない)いつまで経っても隠れて、都合が悪くなると必死だな釣りですよ、のパターンで逃げる
我々ゆとりも動くべき(べきという責任提示が正論かはともかく必要性として)なんだけど、虐げられて押さえつけられてきた反動というのが氷河期も相まって弱い
ともかく情報を発信していかないとダメですね
というわけで>>159から抜粋
>センター(旧一次)の数学は超難問化した上で2倍増、英語の長文も倍増の上で必要語句は2500から5000に底上げ
正直レベルが違うんだよ、言ってしまえばゆとり教育は正しかったとも言える
学力は上がり、社会的にもヤンキーや学級崩壊、凶悪犯罪みたいな事例が"学生時代"として少ない
当たり前のことなんだけどね本来
>叩かれるのはゆとりをこじつけで低脳のようにしたて上げた今のネット最大派閥"団塊ジュニア"世代の影響かね
ヤンキーニートモンペアアラサー他と団塊のクズ成分をいかんなく発揮してる彼らには、どうであろうと隠れ蓑が必要だった、
そんな所だろう
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222 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 11:45:21 ID: S53cQeDrM6
マジレスしちゃうと そもそも「ゆとり教育」になっ
て、いきなり学校で学ぶ分量や時間が減ったわけではなく、恐らく20年くらい前からすでに教
科書の分量は徐々に減ってきていているので、「現在30歳代の人たちも含めて、徐々に学力は
低下してきていたんじゃないか」という見方もできます。
教育マルチメディア新聞から
30～39は間違いなくゆとり世代なんだよねぇ・・ｗｗｗ
OECDの調査を見て見よう
ほぼ全てがジョジョに下がってるではないか
総合読解力もジョジョに 8 14 15
と綺麗に下がってる
これを見てもう分かったよね？ まあゆとり世代には難しいかもしれないけど・・・
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223 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 11:56:22 ID: MS6FH3QjbH
何度も出されるOECD調査、発足当時から今までに20近い加盟国が増えたと記憶してますが
ともかくその結論が有りながら、ゆとり世代には分からないかもと煽ったり、終始"ゆとり"へのネガティブな形で文を書く
ゆとりという言葉がほぼ一世代を表すと理解した上での余裕と挑発、思考形態はこんな所でしょうか
あなた自身""ゆとり世代は"と明言してますしね
ちなみにそれを理解するのが難しいのは、ゆとり世代を煽り続け止められない世代の皆さんでしょう -
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224 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:07:02 ID: OoEA0oh8UO
さて、いい加減議論が不可能だとわかってきたｗので、言い残したこと言ってあとはROMるとしよう。
>>212の「比べられないよね、という結論で濁すのは、ゆとり叩きを本流においてきたネット上での結論、
もしくは当事者の言い訳としては不足です」
ここだなー俺の一番気になることは。議論の目的が違った。
俺は学力の差の議論、特に先述の「どういう統計で見ても」という決め付けに対してだけ意見してきた。
君はこの議論から「ゆとり叩きを本流においてきたネット上での結論」に至ろうとしていた。
俺は君の言う「結論」に至るには、学力の差よりもっと優先的に語るべきことがあると思っている。
例えば誹謗中傷の具体的な状況と影響、ネットと現実社会の温度差、ネット浸透の世代差などなど。
ていうか仮に学力の差で答えが出なくたって、↑で言う「結論」に至れると思うんだよ俺は。
だから今の議論でそこに至ろうとしてるとは、到底思わなかった。別に否定はしないけどね。
妄言云々もまぁ…自覚してたら書くわけ無い、って君ならわかってあえて聞いてるでしょ？ｗ
俺はそういうスタンスとはちょっと合わない。
なおかつ議論の目的、目的に至る方法論から違えば、そりゃー議論になるわけない。
…ということがわかったので、俺は君の今の議論に関してはこのレスで撤収するよ。
君の議論が全てじゃないからね。
と、これはMS6FH3QjbH君に限らずで…（ちょっと上からなのは年齢のせいなので勘弁ね）
ゆとり世代がんばれ。
社会に出て学力が評価されるのは最初だけ。たかが指導要領の違いなんぞたいした問題じゃない。
くだらない誹謗中傷にのれば「さすがゆとりは短気ｗｗすぐムキになるｗｗｗｗ」で堂々巡り、
相手の思う壺だぜ。
俺は>>17の「言わせない程の力をつけてやれば言いだけの話だ。」にまったく同意だよ。 -
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225 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:16:56 ID: btcGegOOiD
やっぱ平日の朝っぱらから貼り付いてる様な奴にまともなのは居ないな
ここじゃなくてゆとり教育でやってろよ -
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226 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:20:20 ID: MS6FH3QjbH
>>234
あなたの濁し方にはもう懲り懲りなので結構です
所詮は"ゆとり"を語るにも世代論という真っ当な土俵に立てず、塵も積もれば・過去の経緯があっての今、という認識も持たず、ゆとり叩きを続ける世代への言及は一つとして無かった
ゆとり叩きを続ける世代が自世代を省みずとりあえず揚げ足取りをして曖昧に濁して終わらせる(どういう統計で見ても、という発言においてだけはこちらはそちらに明確に訂正を置いているのに最後までそこだけに執着する、それしかできない)という分かりやすい逃げ方だった、とでもいうべきでしょうか
お疲れ様でした -
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227 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:24:37 ID: MS6FH3QjbH
>>225
別にゆとり世代の項目でやってていいんじゃないの？いくつかのレスはどっちでもできるかもしれないけど集合的にはこっちが適ってる
数えてないけど教育のワードより世代のワードの方が多いんでは -
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228 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:29:41 ID: OoEA0oh8UO
>>225
サーセンｗｗｗ
俺SOHOってやつなもんでわりと自由なんよｗ
と、撤収とか言っておいて最後にMS6FH3QjbH君へ
>>224は言い逃げという汚いスタンスなので、無視するも誹謗中傷するもご自由にどうぞ。 -
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229 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:36:04 ID: MS6FH3QjbH
というかゆとり世代の記事なのに肯定文には必ずケチがつくのが前提というあたり、崩壊してるよなあ
アンチ、という分類はおかしいかもしれないが、ネガティブ面をつらつらと書いて平然といられる、それが複数あって米欄の本流となり得るってのが異常だ
段階ジュニア世代とか氷河期世代でやったらどうなるか、、、と思って見たけど記事がないのね
>>228
無視とも誹謗中傷ともいえなえレスだけど一応そちらのスタンスについて主観ではありますが述べておきました
お疲れさまでした
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230 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:45:35 ID: mPd2OaGF1m
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231 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 12:49:50 ID: 9WJBjftlCr
MS6FH3QjbHはニコニコ掲示板のゆとり叩きスレに行ったほうがいい
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232 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 13:00:59 ID: l0OXkAmCVj
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233 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 13:09:42 ID: Vk9fCwp3JM
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234 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 13:11:13 ID: 4qzUA2nSYG
いい歳して自分より年下叩いてストレス発散なんて恥ずかしくない?
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235 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 13:17:31 ID: l0OXkAmCVj
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236 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 13:18:04 ID: KuWAS76KfU
みんなもっとMS6FH3QjbHちゃんに燃料注いであげろよ
俺は嫌だが -
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237 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 13:21:23 ID: mPd2OaGF1m
これは定期的に貼るべきだな>>216
ウザい釣りや煽りもいい加減鬱陶しいし -
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238 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 13:24:00 ID: Vk9fCwp3JM
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239 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 14:38:05 ID: yVAsUGbyu7
結局､ID: MS6FH3QjbH がいなくなると元の幼稚な煽り合いになるだけだから､声の大きな論証者って必要なのかもしれないな｡
ID: l0OXkAmCVj ← 根拠も論理性もなく､ただ叩きたいだけの元凶的存在
ID: Vk9fCwp3JM ← 反撃する術がないので稚拙な返ししかできない問題児 -
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240 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 14:41:57 ID: 4qzUA2nSYG
世代関係なく馬鹿な奴は馬鹿だしできる人はできるということだ
できる人ならとっくにゆとり世代の活用法を考えてるだろうよ -
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