554
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241 ななしのよっしん
2015/10/25(日) 17:28:18 ID: NJikd38Re6
>>238への返答を書いてて問題を正確に特定できてないな、と自分でも思った。
X-47Bのような第二世代（？）の無人機は、確かに、ちょっとした命令を受ければ、後は自動で目標を攻撃するだろうし、空母への自動離着陸、自動空中給油能力、低空監視能力も持ちあわせると言われている。
現用のMQ-1でも、運航そのものは自動化されているのは確かで、必要な時だけ人の手を介在するけども、X-47Bのような近い将来の無人攻撃機は、この介在をもっと少なくするのは確かだ。
ただ、無人戦闘機を考える上での問題は「戦闘機」が担当する任務や求められる能力の特質にあると思う。
戦闘機には、無人攻撃機をはじめとする経空脅威の排除が求められるので、単に事前にプログラム化された任務を遂行するだけでは十分ではない場合もあるんじゃないかな。
例えば、ジャミングを受けた時点で、戦闘機は脅威の水準を判断する必要に迫られる。差し迫った脅威なら、回避行動をとったり、最悪任務の継続を諦めて帰還しなきゃいけないだろうけど、大して脅威も高くないのにそうしていては差し障りがある。この辺りの「判断」をするＡＩを作るのが大変なんじゃないかな -
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242 238
2015/10/28(水) 00:21:22 ID: TClpSiiJJx
>>240-241
僕が>>238でしたのはあくまで無人機が通信妨害を受けても即墜落するとは限らない、というだけの話で、
それ以上のことは何も言ってないです。 -
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243 ななしのよっしん
2015/11/01(日) 15:46:27 ID: i8qdbL2HYr
無人戦闘機が無いのは、対空だの対地だのにおける差って話ではなく、現在無人機が相手にしてるのが圧倒的格差のある雑魚だからってことだと思う。そういう雑魚は落とせる落とせない以前に、一方的に見張られてるって言う危険性を理解してないから落とそうともしないし、戦闘機を持ってないんだから対空戦が発生しようもない。
つまり「空戦に対応できない」んじゃなく「空戦能力を持てるレベルの敵に対応できない」ってことなんだと思う。正規軍相手だったらただの偵察・攻撃任務でも地対空ミサイルでカトンボのごとく落とされる。 -
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244 ななしのよっしん
2015/11/01(日) 15:51:36 ID: 0Hijhcao7x
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245 ななしのよっしん
2015/11/01(日) 16:51:02 ID: WpPFaC/EWE
携帯SAMじゃあ無人偵察機の通常飛行高度まで飛ばんよ
ブークくらいになれば話は別だろうけど -
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246 ななしのよっしん
2015/12/05(土) 00:04:00 ID: THORFxks/F
プレデターが高度６～７０００くらい？
で、スティンガーが最大射高４～５０００くらいか？
確かに一昔前のだととどかないっぽいね。
最近のはどうなんだろう -
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247 ななしのよっしん
2015/12/05(土) 21:19:38 ID: U5PceU1eJ+
どうなんだろう？複数の無人機と後方のAWACSの様な機体をデータリンクセットで運用するというのは考え方としては有りなんだろうか？
チェスや将棋のAI（勿論3次元になるから大幅な変更は必要だろうけど）を流用して、戦闘の最適化も可能じゃないかと思うんだが。
あと、この方式の利点は、AI同士に仮想対戦やらせておけば、戦術レベルがどんどん上昇するんじゃないか？って所（これは、戦闘妖精雪風のブッカー少佐のブーメランからの発想だけど）。 -
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248 ななしのよっしん
2016/01/03(日) 10:15:55 ID: i8qdbL2HYr
現代に至っても近距離におけるレーダーの索敵性能はEyeball.MK1に遠く及ばない。AIの判断能力のこともあるし、ガチで戦闘をさせようとするとまだまだ技術が足りてない。
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249 247
2016/01/03(日) 11:43:00 ID: U5PceU1eJ+
>>248
近接戦闘におけるレーダーの弱点はその通りと思います。ただ、AIの問題については、チェスや将棋でプロに勝てるLvのものがあるので、一概に低いとは言えないかと。
また、連携して機能する無人のミサイルキャリアーと見れば、パイロットのコストを考えるとありかなと。。。 -
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250 ななしのよっしん
2016/01/03(日) 16:04:55 ID: i8qdbL2HYr
チェスや将棋は『二人零和有限確定完全情報ゲーム』だ（ノゲノラで覚えた）。プレイヤーはゲーム版の中の情報を知り尽くしており、可能な手の組み合わせが有限で、そしてプレイヤーは二人しかいない。
だが空戦は違う。機体の姿勢、燃料量、武装重量、気流、レーダー波や天気、早期警戒機、敵地であれば地対空ミサイルや対空砲への対処も迫られる。この全ての情報を完全に把握することは全くできず、そして可能な手の組み合わせは無限大と言ってもいい。プレイヤーが１対１になる状況はまず存在しない。
何より違うのが「長考」が許されないという点。チェスや将棋は一ターンごとに分単位の考察が可能だが、空中戦は一秒でも判断が遅れれば粉々に吹き飛ぶ世界。処理の遅れは致命的だよ。 -
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251 ななしのよっしん
2016/01/03(日) 16:29:32 ID: 0Hijhcao7x
それは人間でも変わりないからなあ
水平線問題とかを含めてなお現状の思考システムでわりとゴリ押しできてしまう点もAI、というか機械の強み
それこそプレイヤー数による圧迫、情報アドの取得の実現性という意味では人間だけでは勝ち目が薄い
そういう意味では>>247の示す（というか現実の次世代制空戦略では示されていたりするが）有人司令機と多数の無人機によるSTGじみた攻略は理に適っている
というか近距離だとレーダーより光学解析とかIR解析が主流では -
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252 ななしのよっしん
2016/01/08(金) 12:06:47 ID: by+ifWa2jC
>>250
その考えはまさにOODAループ理論にも当てはまる考え方だね
思考の決定過程(その場でどう動けばよいか)をすぐ済ませるように、思考方向を予め決定させておく
後はその思考に従ってすぐ行動に移れるよう、体で覚える
要は「考えるな、感じろ」みたいなもんだ -
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253 247
2016/01/08(金) 16:44:16 ID: U5PceU1eJ+
OODAにのっとって考えるとするならば、AI化はむしろ必然の方向かなぁ、と。
一定のデータ、指針に基づく単純な分析判断能力は人間よりはコンピュータの方が早いし正確だと思うので。
あと、「考えるな、感じろ」だと、OODAじゃなくてOOAになっちゃいますぜ。 -
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254 ななしのよっしん
2016/01/14(木) 18:38:04 ID: NJikd38Re6
OODAループの革新は、ループを早手回しにすることであり、出来るだけOO（監視・情勢判断）を短縮することにかかっている。
彼我の航空戦力にそれほど差がない場合、超長期的に見てAI化が必然だとしても、予見しうる将来においては、むしろOOの短縮には、人の手が必要不可欠だろう。
この場合の人の手とは、戦闘機パイロットが事前の訓練で規定化された方策を学び、その方策を瞬時に採択・適応することを意味する。 -
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255 ななしのよっしん
2016/01/14(木) 19:01:17 ID: 0Hijhcao7x
機械的、構造的にどのレベルの思考能力を想定するかにもよるのでは
それこそ雪風みたいな極めて高度な知覚能力と思考能力を想定するならあらゆる意味でもう人間いらないし
OD（判断・決定）-OA（監視・行動）間の人機分業という意味では現状でも既にかなり進んでいる
仮にOODAの全てを機械に任せるのならそれはどのレイヤーでまでという部分が真の問題になりそう
パイロットレベルなのか、それらを運用する部隊レベルか、もっと大きな構造体なのか -
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256 ななしのよっしん
2016/01/14(木) 19:04:59 ID: NJikd38Re6
敢えて言えば、「一定のデータ、指針に基づく単純な分析判断能力」が最大の曲者。現在の情報技術ではこれが出来ない。
訓練されたパイロットなら、任務に対する大局観のようなものがあるので、ある状況に直面する時（例えば警報音を聞いた時）、新しく監視・情勢判断のループを回し始めることなく特定の手順をとることもできる。
ところが、AIにこれをやらせるには、以下の３つのどれかしかなく、現実には最後の一つしかない。
（１）大局観を備えるAIを作る。
最善の選択肢だが、もはや士官要らずになるだろう。
（２）任務毎にパラメーターを変更する。
短時間で任務と情勢を解釈しパラメーターを変更する技術者が必要。飛行中に更新する場合、通信環境やセキュリティの問題もある。
（３）考えうる全ての状況に対応する。
現状の選択であり、最悪の選択肢。
例えば警報が作動した場合、全ての観測データを取得・更新し、膨大なロジックパターンを解かなければならない（新しくOOをはじめなければならない）。
その間にプログラムに規定された変化が新たに生じれば、また新しいOOをはじめることになる。結果、OO-OO-OOスタックに陥りかねない。 -
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257 ななしのよっしん
2016/01/14(木) 19:18:23 ID: NJikd38Re6
>>255
なるほど。あなたがおっしゃっていることの全てを理解しているわけじゃないけど、その真の問題は興味深くありますね。
個人的には、無人兵器に求める役割をそれぞれ限定しない限り（つまり「今の」戦闘機を無人運用する場合）、パイロットレベルにおける機械への委任＝それらを運用する部隊レベルへの委任になると思う。
役割を上手く限定すれば、パイロットレベルにおける機械への委任で済むと思いますし、それがX-47Bなどが目指しているものの先にあるのかなぁ、と思います。 -
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258 247
2016/01/14(木) 22:05:36 ID: U5PceU1eJ+
ちょっと誤解があるかもしれないので釈明を。
私が考えている方向ではAIは個々の機体(UAV)ではなく、後方の指揮管制機にある程度以上の戦術用パワーAIを搭載することを想定しています（もしかしたら、戦技用のAIはUAVにも必要かも）。
そのAIが隷下の機体を有機的に連携させて戦闘させることを想定しています（なので、チェスや将棋のAIを母型として想定した訳です)。
また、この様にAIに無人機を操作させる場合の利点としては、
1.機体構造以外にGについて考慮しなくてもよい。
2.必要とあれば、機体を破棄する（盾や大型ミサイルとしての利用も含む）事が躊躇いなくできる。
という点があるのではないかと考えています。
勿論、機体間の連絡に使う信号のセキュリティー問題など、解決すべきものは多々ありますが、戦闘機が向かうべき方向としては、間違っていないのではないかと考えています。 -
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259 ななしのよっしん
2016/01/15(金) 14:40:52 ID: 0Hijhcao7x
賢い駒ではなく賢い指し手欲しいってこと？
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260 ななしのよっしん
2016/01/15(金) 19:35:09 ID: NJikd38Re6
根本的に、今日の戦闘機とは全く異なる機材とシステムを提案しているんじゃないかと思わなくもなかったり。
指揮管制機から無人機を遠隔操作するのであれば、その無人機自体がある種の（再利用可能な）巡航ミサイルみたいなもんでしょう。
で、指揮管制機はミサイルを直接は載せないミサイルキャリアーみたいなもんでは？
いずれにせよ、既存の戦闘機とは全く異なるような新しいシステムに総取り替えして戦闘機としての任務を行わせるとなれば、物凄いコストがかかるということが予想され、その方向に発展していく上での障害になるだろうし、
何よりも、指揮管制機に強力なAIを搭載する場合、先に挙げられたようなAIを巡る課題は回避できないし、通信の問題もクリアしなければならない。
賢い駒（パイロットの無人化）か、賢い指し手（部隊の無人化）か、という違いはあれど、結局のところ、賢い指し手は賢い駒を先に実現して、その上ではじめて実現できるものでは？ -
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261 247
2016/01/15(金) 22:42:15 ID: U5PceU1eJ+
この表現で正しいのか確信は持てないのですが、イージスシステムを高度化させたものというイメージです。
イージス艦でいえば、個々の武装に機動力を与えて、本体に接触する前に遠隔指示された兵装が対象に攻撃を加える感じでしょうか。空戦で似たものを探すとするならば、AEW+F-14+AIM-54がやろうとしたことが近いでしょうか。
戦闘用航空機のトレンドがUAVに傾きつつある昨今、システムの方向性としては、十分考え得るものではないかと思います。また、コスト面では戦闘機パイロットを育成する費用を考えると、かなり安上がりになるのではないかと思います。
あと、賢い駒と賢い指し手という問題については、賢い指し手のほうがより必要性が高いと考えています。 -
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262 ななしのよっしん
2016/01/16(土) 19:43:24 ID: 0Hijhcao7x
技術的に駒ありきということに理解を示した上で俺個人のスマートな次世代空戦への解答は指し手型
というのも判断決定の多重化が起こらないから戦況からの解離が起こりにくいってのが大きい
流動する戦場で戦闘と戦況の解離を賢い駒がどの程度抑制できるのかに不安というか不信がある
理想は賢い駒と賢い指し手が揃って人間ははるか後方で目標と制約を設定するだけ、なんだけどさ -
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263 ななしのよっしん
2016/01/17(日) 23:56:30 ID: i8qdbL2HYr
指し手型だと電波が届かなくなった時が厄介だな。衛星で中継するとタイムラグの問題があって空戦には対応できない。高度や機動、気象状態の制約がでかい。
何よりSFで有りがちな「母機さえ止めればこの戦争は勝てる！」が現実的になってしまうのが。
現代の戦闘はAWACSが一括で情報をやり取りする形式から、機体が相互にデータを送り合うデータリンク方式に変わってきてる。少なくとも今の潮流は、賢い指し手より賢い駒なんだ。 -
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264 ななしのよっしん
2016/01/19(火) 19:41:49 ID: NJikd38Re6
まぁ賢い指し手型だろうと、賢い駒型だろうと、通信と（無人機の）管制が弱点なのは変わらないですけどね。ただ、機体相互にデータを送り合う中で集合知を作り出せれば、管制に関する弱点は和らぐかと。
個人的には、賢い駒だろうと賢い指し手だろうと、戦闘機にまつわる任務への人工知能の適合に関する技術的な難易度や課題をもっと精細に議論すべきだと思いますし、人工知能を前提とした交戦システムの変革に興味があります。
あと、>>261でパイロットの育成費用に触れていますが、実のところパイロットの金銭的コストは強調されすぎるきらいがあり、機体そのものの価格の方がずっと高いですし、人件費に占めるパイロットに起因する費用も決して大半を占めるものでもないかと。
ただ、一概に言って、パイロットの育成期間は、機体の製造期間よりも長い。従って、非常に強度の高い武力衝突で有人戦闘機が互いに消耗させあった後に、（それが優れた交戦システムであれば）無人戦闘システムの大きな機会が生まれるように思います。
その上では、経済全体における（より高度な、特に機械制御の分野における）人工知能の利用拡大や深化も極めて重要な要因になるかな、と -
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265 ななしのよっしん
2016/01/19(火) 19:48:55 ID: 0Hijhcao7x
製造期間が長いと言うよりは工業製品と違って製造精度の差がなあ…
一世紀近い航空機運用の歴史によって教育は確立されたとはいえ、それでもなお安定したとは言いがたい
その点リソースさえあれば量産し続けられる、同時に手順さえ踏めば常に一定のパフォーマンスを示す点も無人機の利点だな
というかここまで来ると航空機に限らない将来戦闘全体の話になりそうだ -
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266 ななしのよっしん
2016/01/19(火) 20:14:42 ID: NJikd38Re6
>>265
「精度」という観点でヒトを見たことはありませんでした。
そう考えると、素晴らしい人工知能を生み出せれば、「精度」ならぬパフォーマンスの問題も（高いレベルで）平準化されて、その点でも無人戦闘システムは素晴らしいと言えますな。
ただ、いつ、どのような形で実現されるのかが問題なわけで。戦間期、（航空機の重要性は誰もが認めるところだったが）独立空軍を巡り、（特にイギリスで）戦略爆撃理論が先行しすぎてお粗末な状況に陥ったようになるのでは困ります。
確か、空軍の費用対効果で見れば、戦略爆撃や近接航空支援よりも、阻止攻撃の方が高く、更に言えばそれらの前提になる航空優勢とそれを実現するための航空撃滅戦の決定的な重要性は（そして戦闘機の重要性は）確かなものかと。
また、平準化の観点から言っても、単一の指し手が一つのハコモノに入っている必要は、技術的要請以外には、特にないのではないかと思います。
いずれにせよ、無人戦闘機が導入されなければ有人戦闘機は淘汰されない、というものでもないというのがミソですね（まぁその場合、この記事は将来悲しいことになっちゃいますけど） -
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267 ななしのよっしん
2016/01/19(火) 22:45:50 ID: i8qdbL2HYr
人工知能は仮に人間並みの判断力を身につけても、今度はアップデートに対応するのが難問だ。エンジン換装したり機体補強したりした時に対応させるのがきついで。
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268 ななしのよっしん
2016/01/19(火) 22:55:26 ID: 0Hijhcao7x
>>267
それは高度な思考形態を有する人工知能を前提とするなら問題ない
それこそパイロットより遥かに早くパラメータ変動に対応できるはずだ
根本的な空戦思想をシステム化できたのならあとは入力値の変化でしかないから
というか現段階でも機体損傷に対する補助制御やらなんやらとその手のことはむしろ機械の得意分野な気が -
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269 ななしのよっしん
2016/01/20(水) 08:25:26 ID: i8qdbL2HYr
そりゃあ何百年かかるかしれない最強の人工知能を想定すればなんでもできるだろうけど。
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270 ななしのよっしん
2016/01/20(水) 11:06:29 ID: /mwNzSg+6j
起きうる全ての物事に人工知能で対応させるんだったら人乗せたほうが安くて手っ取り早いからね
「どこまで人工知能に対応させるか」っていうのは設計の重要なポイントになってくる -
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