2,240
-
2101 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 01:07:28 ID: rYFwRXhnVO
>>2100相変わらず論点をずらして極論に逃げているだけですよね？これも>>2083に一度書いたことですけれど覚えていないようなので再掲しましょう
「最終的に戦争に負けたから特攻(含む日本軍の全ての作戦戦術)は一切肯定的に評価しない！」
という極論思考は一か八かの日米開戦を選択した思考の人に近いのではないかと思います
旧日本軍を否定的に評価する人程むしろ旧日本軍の"悪いところ"に良く似ているのが皮肉なものです
あなたの>>2080含めた一連の書き込みの歪さは一方では「資源と工業力の差」という"数値の評価"で話をしているのに、もう一方では「特攻で戦果上げた」という数値の評価を無視し敗戦という"結果論"にすり替えている点にあるんですよ。ダブルスタンダードの見本例ですね
数値の評価で敗戦を予見する人ならば同じく数値の評価で特攻の戦果・有効性は否定しないという指摘に対しても同じように結果論にすり替えているのだから救いようがないですね・・・・・・ -
👍0👎8
-
2102 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 01:18:20 ID: rYFwRXhnVO
あと"特攻でいくら戦果をあげても国際社会から見放され、原爆投下のいい口実になるだけだったのが現実"この部分も因果関係の誤認の虚偽という誤謬(間違い)であり詭弁ですね
>>2070 >>2071のやり取りでRXk9rdVM2Yが行っていたのと同じ種類の詭弁です。「Aが原因でBが起きた」ならば「Aが起きなければBも起きなかった」となりますから「特攻がなかったら国際社会に見放されなかった」「特攻がなかったら原爆は投下されなかった」となるはずですが明らかに成立しないことは流石にあなたでも理解出来ますよね？
何度注意しても同じような詭弁を弄する人達は思考レベルそのものが似ているのですかね？
論理的に太平洋戦争に反対できたような人達は恐らくあなたのように何度注意されても稚拙な詭弁に逃げ込むなどという非論理的行いはしなかったと私は思いますよ -
👍0👎7
-
2103 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 01:38:32 ID: 67GnFA+PrJ
それ、きみのいう「特攻があったから日本に有利な形で降伏できたんだ」というロジックにもそのまんま当てはまるよね
因果関係の誤認 -
👍5👎2
-
2104 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 01:47:36 ID: rYFwRXhnVO
>>2103
ちゃんと日本語を読めてますか？私は「特攻"だけが"日本に有利な形で降伏できた理由」とは言ってません。「特攻含めた日本軍の抗戦が」と言っています -
👍0👎7
-
2105 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 01:54:44 ID: rYFwRXhnVO
相手の書き込みをしっかりと読まないから詭弁ばかり述べるのか、詭弁ばかり述べるような人だから相手の書き込みをちゃんと読まないのかどちらなのかは分かりませんが異論・反論を行いたいならば最低限相手が何を書いたかを理解するように努力してはいかがでしょうか？それを出来るだけの知性・能力がないならば処置なしですけれど・・・・・・
似たような詭弁を繰り返し、同じような指摘・駄目出しをされることをずーっと繰り返してるのがこの米欄なんですよね・・・・・・>>2085で指摘したように、人によっては10年近く成長していない有様なのだからある意味恐ろしいものです -
👍0👎7
-
2106 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 02:03:14 ID: 67GnFA+PrJ
そりゃ「特攻含めた日本軍の抗戦が日本に有利な降伏条件を引き出した」と言っておきながら「では特攻の有無は関係あったのか？」については一切考慮せず、また論文や一次ソースを出すわけでもなく、ただひらすら
「特攻しまくった」「降伏条件がマシになった」「だから特攻には効果はあったのだ」という詭弁にしかなってないからね
それなら「特攻しまくった」「原爆落とされた」「だから特攻が原爆投下に繋がったのだ」とも言えてしまうわけだが、きみにはこれを理解できる知能がないならまあしょうがない -
👍6👎2
-
2107 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 02:03:56 ID: rYFwRXhnVO
というか相手方も詭弁だと自覚して書いてませんか？「特攻が原因で原爆を落とされた」を「特攻含めた日本軍の抗戦が原因で原爆を落とされた」と書いたら論点をすり替えてるということが流石に露骨になりすぎるので。特攻の評価の話から戦争継続の評価の話に完全に変わってると一目で分かるからその言葉を避けたとしか思えないんですよね
詭弁であると理解できずに行っている知性・能力の不足か、詭弁であることを薄々理解して行っている卑怯・卑劣の故意犯なのかどちらなんでしょう？何度も似たような指摘をし注意しているのになお理解する能力がないとは思いたくないんですよね。日常生活が不自由なレベルの国語力ということになってしまうでしょう -
👍0👎9
-
2108 ななしのよっしん
2025/02/07(金) 02:17:22 ID: rYFwRXhnVO
>>2106
そこを争点にしたいならそういえばいいですし、ネットで確認出来るレベルでも「ポツダム宣言」や「ダウンフォール作戦」「本土決戦」「特別攻撃隊」等のWikipedia項目にて米軍の被害予想の大きさとそれに関連して特攻の効果は言及されていることですよ。わざわざソースの要求をそちらはしてきませんでしたし提示するまでもないレベルのことだったというだけの話です
これも程度を無視した極論であり詭弁の一種ですね
「ソースの提示がない＝詭弁」とはなりません。今回の場合ソースの提示要求がなく、また提示しなくとも容易に確認が出来、話が成立するレベルの情報であるという認識の元に話がなされていただけなのですから。分類としては「誤った二分法」という詭弁の一種です
それともあなたは一つ一つの意見をいうたびにソースの提示を求められていちいち応じていられるのですか？Wikipediaレベルの情報ならば自分で調べるべきだと私は思いますし、その能力すらもないと相手を侮辱する行為だと私は思うのですが？ -
👍0👎8
-
2109 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 17:14:14 ID: rYFwRXhnVO
>>2106結局これまでと同じように反論を出来ずにフェードアウトしてしまうんですかね？普通の人間ならば少し調べれば分かることでもあなたには調べられないからソースを求めたという可能性を考慮して見やすい箇所は載せておきますね
ポツダム宣言 Wikipedia 降伏勧告路線の本格化
一方で国務次官ジョセフ・グルーをはじめとする国務省内のグループは、政治的解決策を模索していた。グルーは日本が受け入れ可能な降伏可能案を提示して降伏に応じさせる、「条件付き無条件降伏」を提案していた。
5月28日には天皇制を保障した降伏勧告案をトルーマン大統領に提示した。一方陸軍長官ヘンリー・スティムソンは無条件降伏原則を破ることに否定的であったが、日本本土侵攻作戦の犠牲者数想定が膨大なものとなると、グルーやジョン・マックロイ陸軍次官補、ハーバート・フーヴァー元大統領らの意見に従い、降伏条件提示に傾くようになった
出典元も辿れる情報で以下の論文になりますね
藤田宏郎「ヘンリー・L・スチムソンとポツダム宣言 (甲南大学法学部開設50周年記念号上巻)」『甲南法学』51(3)、甲南大学、2011年、1-37頁
-
👍0👎8
-
2110 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 17:21:37 ID: rYFwRXhnVO
>>2106ダウンフォール作戦#被害予想 Wikipedia
戦争全期を通じての平均成功率を達成すれば、特攻機は約90隻を撃沈し、さらに900隻に損傷を与えたであろう。
中略
上陸作戦時の連合軍艦船が、連合軍空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損害を受けたであろうことは疑問の余地はない
米国戦略爆撃調査団 編『JAPANESE AIR POWER 米国戦略爆撃調査団報告 日本空軍の興亡』大谷内和夫（訳）、光人社、1996年。ISBN 4769807686
前述の情報とあわせて「特攻を含めた日本軍の抗戦が完全な無条件降伏の強要からポツダム宣言の無条件受諾という形へと変化させる力となった」というこちらの主張はあなたのいうところのソースがしっかりと存在し一定の根拠があるということになります。普通はこの部分は争点にするまでもなく分かる程度の一般知識の話なのですがね -
👍0👎8
-
2111 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 17:26:33 ID: rYFwRXhnVO
ある意味ではソースを聞くという行為はそれを提示された場合「知らなかった事(無知)を露見させる行い」なのでWikipediaレベルの情報、知っていて当然のレベルの情報ならわざわざ聞かないのが普通なんですよね・・・・・・
わざわざ相手に聞くまでもない点に話を逸らしても無知と情報収集能力の欠如を曝け出すだけなんですよ
或いは争点にする必要もない話への逃避とも取れますね
私も>>2089のように知らないこと、知らなくても仕方がないような情報ならば気兼ねなく相手に情報源を聞きますが、知っていて当然のことや、簡単なネット検索程度で確認出来る情報をわざわざ聞いたりしませんね。簡単に分かる程度のことを聞くほうが無知が露見して恥ずかしいというのが現代の一般的感覚なのではないでしょうかね
-
👍0👎8
-
2112 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 17:29:36 ID: gc5P/XV6D6
知っていて当たり前のことをあなたが知っているかなんて、相手は知りませんよ
あなたのことを知っていて当たり前なんですか？ -
👍3👎3
-
2113 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 17:39:19 ID: rYFwRXhnVO
>>2112
対話をしていて、ある程度「確認するまでもない前提知識」的な主張・情報について「ソースがないから詭弁」という主張をするべきか否かという話をしています。その話について論ずる人々の間で異論もなく普及しているというレベルの話、簡単なネット検索ですぐに分かるレベルの話なのに相手にソースを求めるという行為について述べています
互いにそんなことを要求していたら無駄な記述と手間が増えるだけなので省略するのが当然ですよね？というレベルの話です -
👍0👎8
-
2114 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 17:47:26 ID: rYFwRXhnVO
>あなたが知っているかなんて、相手は知りませんよ
これ多分相手が(その知識を)知っているかなんてですよね？何度も述べいますがその話について論ずる人々の間で異論もなく普及しているというレベルの話、確認するまでもない前提知識レベルの話です
知らなくてもおかしくない話や簡単に情報源を辿りにくい話ならば相手に情報源を私も聞きますよ。ただし、「ソースがないから詭弁」などと言い放つことはしませんがね。実際にソースがある可能性を考慮すれば浅慮なだけですから
"論文や一次ソースを出すわけでもなく、ただひらすら
「特攻しまくった」「降伏条件がマシになった」「だから特攻には効果はあったのだ」という詭弁にしかなってないからね"
と簡単な検索すらもせずに言い放つことは私には出来ませんね -
👍0👎8
-
2115 ななしのよっしん
2025/06/16(月) 23:25:42 ID: vr1u21Bbex
>>2095
若者にはガンガン特攻をさせます(なお上層部は、その多くが戦後も元気に生き残った模様)
っていうのを見たら、率直な感想としてバカらしくはなる -
👍7👎0
-
2116 ななしのよっしん
2025/07/09(水) 14:40:32 ID: llwljK3oQa
アメリカにそれなりに被害が出てたからやった価値はあった！特攻隊は正しかった！
って言い張ってる人がたまにいるけど
こういう人達って自分がやらされる側になった時の事は全く考えてないよね、何故かやらせた側の視点 -
👍6👎0
-
2117 ななしのよっしん
2025/07/15(火) 18:01:55 ID: rYFwRXhnVO
>>2116
効果があるかないかという視点の話とその実行をしたいかしたくないかの話を混同してるだけですよ
しかも相手方が効果の面に限定した話をしているだけなのに特攻全体は正しいと主張しているかのように
やりたいかやりたくないかで言ったらやりたくないに決まってるし、やらせたいかやらせたくないかでもやらせたくない
史実においてもやらせたくはなかったということが明白
そういったことを全く見ないで論点をすり替えている人が多いから特攻は冷静に語られていないんですよね
やらせた側の視点すらもまともに見れていないし、そもそも「やらせたやらされた」という見方をしている時点で公平に見る気が最初からないですよね -
👍0👎6
-
2118 ななしのよっしん
2025/07/15(火) 18:11:38 ID: rYFwRXhnVO
「特攻の効果は数値としては有効」「相対的な成果は高い」と限定的な主張であるのに
「特攻隊(特攻という行為全て)は正しい」と主張していると捻じ曲げて受け取る
ストローマン論法（藁人形論法）という詭弁です
特攻の効果や成果を肯定する立ち位置の人でもその悲劇性は否定しないのが一般的です
定量的な評価の出来る部分と難しい部分を全て内包した総評は軽々になされていることは少ないですし
まともな国語力があれば全体化して受け取る誤読はしませんし、論点のすり替えの詭弁なんですよ -
👍0👎6
-
2119 ななしのよっしん
2025/07/15(火) 18:22:47 ID: rYFwRXhnVO
特攻に限らず日本軍関連の話題だと批判的な立場の人ほどすぐに詭弁に走る傾向があるからおかしいんですよね
以前のやり取りでも「聞かれなかったから答えなかった」ことを「ソースを言わないから詭弁」と「証拠を示さず逃げている」かのような悪意ある態度に作り替えて攻撃するストローマン論法（藁人形論法）を行われました
それ以前のやり取りも大体が相手方が詭弁に逃げて、こちらがその詭弁を指摘し、自論が詭弁でないことを理由をしっかりと挙げて終わってます
私以外の人のやり取りも含めて、似たような事がこの掲示板だけでも10年以上続いている有様ですから日本は過去の戦争から学ぶことが出来る状態に至っていないんですよ。「非難」や「否定」をして気持ちよくなりたいだけで冷静に「分析」をする気がない人が多すぎる状態が戦後ずーっと続いているんです -
👍0👎6
-
2120 ななしのよっしん
2025/07/22(火) 09:14:07 ID: WKxD4R6dSU
今の平和な状況で、俯瞰した状況なら冷静に考えて馬鹿な戦い方だなと思えるけど、当時の空気ならほぼ強制で、自分が当事者なら断るのは難しかったなと思う
非国民だ親不孝だなんていう世間からのプレッシャー受けたら矛盾してるかもだが、まとも人程特攻隊に参加しそう
-
👍4👎0
-
2121 ななしのよっしん
2025/08/05(火) 23:59:20 ID: RXk9rdVM2Y
特攻がアメリカを恐怖させた。
と肯定する意見には、戦争前半の日本軍が快進撃していた頃も
『日本軍はモンスターだ』
とアメリカを恐れさせていたと反論したい。
そこから米軍は日本の兵器や戦術戦略を研究して逆転した。
（具体的にはアクタン・ゼロや輸送船攻撃など）
なら、特攻も対策が進めば恐怖の対象でなくなったかもしれない。
現に沖縄戦では米軍側の対策は不十分だったと言われている。
逆に言えばまだ対策を強化する余地があったという事だから。 -
👍6👎0
-
2122 ななしのよっしん
2025/08/06(水) 12:10:47 ID: de+JoxJqpx
戦死した特攻隊員の生まれ変わりとやらで公演に出てる奴いるらしくて乾いた笑いが
これが令和の戦争ビジネスってか
-
👍2👎0
-
2123 ななしのよっしん
2025/08/09(土) 00:55:28 ID: QmHIuvVkqW
「あくまでも特攻は戦果的に意義があったと言ってるだけだから」
こう強調する人の本音が本当はどこにあるんだか知れたものじゃないから
定期的に批判を食らうんだよね -
👍8👎1
-
2124 ななしのよっしん
2025/08/09(土) 14:30:44 ID: rYFwRXhnVO
>>2121
恐怖という定量的な評価の出来ない事柄ですけれど、将来的に対策をすれば(出来れば)恐れなくて良いという理屈はあらゆる兵器・戦術に普遍的に適応できる当たり前の理屈では？
そもそも戦争行為全般が一般的な価値観で恐怖されるものであり、特攻の成果と効率の強調として他の戦術よりも"相対的に"米軍を恐れさせたと評することを否定出来る理屈にはなっていないと思いますね
他の戦術よりも恐怖の度合いが低いものだったと主張出来るような内容に全くなっていませんから
通常攻撃だけだったならば日本本土侵攻作戦における米軍の損害は許容範囲に収まっただろうという試算に対し、特攻は本土決戦を米軍に躊躇させる一因になる程に米軍を恐れさせたということを具体的に否定出来るようなことを言えるならば反論となるかも知れませんけれど
以前あなたが他人のコメントを曲解(>>2007)して、当人に論点ずらしと非難された時や>>2015 >>2019 >>2023と論争の当事者であったのに>>2030と他人事のような態度だった時からずっと感じてることですけれど
反論というには曲解や都合の良い解釈を多用し過ぎだと思いますね -
👍0👎4
-
2125 ななしのよっしん
2025/08/09(土) 14:35:57 ID: rYFwRXhnVO
>>2123
むしろ"わざわざ評価方法を変えてでも評価したくない。否定したい"という本心を自白してません？
その理屈はそっくりそのまま逆側についても言えることですからね。成果と効率という中立的な数値の評価方法に限定している相手に対してなんらかの意図があるからわざわざその評価方法をそのものを変えているということが鮮明になるんですよね
それに戦果・効率の評価をする人達は大抵の場合、その悲劇性も否定はしていないものです
戦果・効率の評価と悲劇性の評価は並立するべきものなのにあえて戦果・効率の評価を別の理屈で否定しようとする意図と本音の方が余程信用ならないものだと私は思いますよ
総じて特攻を評価や分析する気がなく、否定か肯定か、批判か擁護かという視点で見てしまってるいるからですよ
「否定以外の評価は一切したくない」という歪んだ本心が駄々漏れなんですよね -
👍0👎4
-
2126 ななしのよっしん
2025/08/09(土) 14:44:16 ID: rYFwRXhnVO
一方は特攻の悲劇性も戦果と効率もそれぞれ冷静に評価しようとしているのに対して
もう一方はしばしば効率面まで頑なに否定する、それも無視するのではなくわざわざ他の評価方法で無理のある否定をしようと詭弁を弄すことを繰り返しているという異常さは
戦争直前に数値で持って日本必敗を説明した人達に対して、それを数値外の要素(意外裡の要素)を持ち出して反論した様子と本当にそっくりなんですよ
何度か書いていることですけれど旧日本軍を否定的に評価する人程むしろ旧日本軍(の悪い面)に似ているんですよね -
👍0👎5
-
2127 ななしのよっしん
2025/08/14(木) 01:09:46 ID: QmHIuvVkqW
長文とも言えない1レス分の指摘に必死になって3レス分の長文で返すという
その熱意が>>2123で言う「本音がどこにあるか知れたもんじゃない」の答えみたいなもの -
👍4👎0
-
2128 ななしのよっしん
2025/08/14(木) 12:23:36 ID: rYFwRXhnVO
>>2127
何当たり前のことを言ってるんです？あなたはなんらかの考えが完全に独立して他の思考や思想、思惑と一切の繋がりがないとでも？なにより「否定以外の評価は一切したくない」という歪んだ本心について全く弁明出来てないじゃないですか。連動した別の考えや思惑があるのは当たり前のことです
なんらかの思惑、裏に隠された本音で特攻を否定したい立場の人達が「本音がどこにあるか知れたもんじゃない」と自分達を棚上げして非難しているのは実に滑稽な話です
それを指摘されたら「長文」という「論調批判」しか出来ないということが答えでしょう -
👍0👎5
-
2129 ななしのよっしん
2025/08/14(木) 12:31:10 ID: rYFwRXhnVO
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%A2%E3%83%A0
ちなみに「論調批判」というのは上のURLを参照すると良いですよ
相手の主張の中身でなく、言い回しを批判することで、詭弁一歩手前の反論になっていない行為ですから
「長文」と指摘すれば非難できたと勘違いしてる人って未だにいるんですね・・・・・・ -
👍0👎5
-
2130 ななしのよっしん
2025/08/20(水) 22:31:45 ID: RXk9rdVM2Y
『日本は戦後の国民が非道を受けない為に神風で圧力をかけた』
ここでそんな話もあった筈だけど、これもおかしい。
他国に不信があるのなら、ソ連軍の侵攻前に満州の移民を撤収させていたはず。
また、併合していた朝鮮も戦勝国による分断や衝突がないように考えて動いたはず。
他にも災害の情報やら空襲の対処やら、国民が軽んじられた例は枚挙が尽きない。
日本自体が国民をそう扱っていた以上、「戦後の国民～」に説得力はないでしょう。 -
👍4👎0