2,240
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2131 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 19:54:37 ID: rYFwRXhnVO
>>2130
それが特攻の実行要因とは私も思えませんね。そういった理屈を考えた人は0ではなかったかもしれませんが
ただし、あなたが反例として挙げている点、反例と考える理屈には賛同出来ませんね
不信があるなら移民を撤収させた"はず"だとか、朝鮮も戦勝国による分断や衝突がないように考えて動いた"はず"だとか憶測と断定が多すぎます
逆に考えれば簡単に分かるのですが他国を信じていたから移民を撤収させなかった訳でも朝鮮の分断や衝突が起きないと予想していた訳でもないのですから
>>2124やそれ以前でも何度も指摘しておりますが論理の飛躍が多すぎるんですよ -
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2132 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 20:04:56 ID: s5+Gasv+yx
都市部を巻き込んだ戦争で住民しなせまくったんだから
>>2130の意見は憶測どころか実測、揺るぎない事実だぞ
インドネシアやフィリピンでもそう -
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2133 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 20:16:49 ID: rYFwRXhnVO
「AだったならばBだったはずだ」という反事実的推論(仮定法)を間違えているんですよ
十分条件の勝手な設定(Aならば"必ず"B 不信があったならば必ず対策したと断定)
必要条件との取り違え(Bにならなかった＝Aでなかった 対策しなかったということは不信に思っていなかった証明にならない)
代替要因の無視(A以外の要因・可能性を無視 対策をする余裕がないなどの可能性を全て無視)
総じて反事実的推論の誤謬であり、誤謬に基づいた詭弁を合いも変わらず繰り返している訳です -
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2134 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 20:34:26 ID: rYFwRXhnVO
なんというかある意味大日本帝国を過大評価していませんかね？末期戦で一杯一杯の状況で他国を信じられるかどうかを常に適切に判断出来る能力があり、その判断に基づいて膨大な国民を適切に避難させることが出来る。避難と戦争経済とのトレードの判断も完全に行える能力があると決め付けて話している訳ですね
そういった極論で言うならば
「ペリリュー戦の際に民間人を疎開させたから日本軍は住民への被害軽減を大変に重んじた軍隊であった」だとか「沖縄戦の際に民間人を疎開させようとしたから日本軍は住民への被害軽減を大変に重んじた軍隊であった」と簡単に断定出来ちゃうんですよ。これらと同レベルの極論だということを自覚した方が良いと思います
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2135 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 20:44:18 ID: s5+Gasv+yx
>>2134
フィリピンに関してはさっさと逃げれば陸海軍の戦力は温存できて
マニラの市民は死なず米軍は無血開城で入場と誰も損しないwin-winの結末になりえたぞ
実際に起きたは日本軍の意思統一の不備でマニラ全域を巻き込んだ激戦だった
貴重な戦力を無駄死にさせたうえ、司令部が丸裸になっている
当然マニラ市民は大量死したし、米軍が進軍は続いた -
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2136 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 21:37:56 ID: rYFwRXhnVO
>>2135
指摘したことを理解出来てないですね。そういうのを「過度の一般化」という誤謬であり、詭弁であるとペリリューや沖縄の疎開の例で説明したんですけれども・・・・・・「南京戦で安全区を設けたから日本軍は避難民に大変に配慮した人道を遵守する清廉な軍隊だった」と一つの例を全体化・一般化するやり方と全く同じだと言っているのですが理解出来ませんか？
それにそもそもマニラの例は反論にならないです
マニラ市街戦は陸軍と海軍の意思疎通の齟齬、指揮系統の問題の齟齬が原因で発生してしまった訳です。現地陸軍部隊は防御施設の建設が難しく、住人が多く、頑強な建物の少ないマニラを放棄する方針でしたし、軍施設の撤去などの無防備都市宣言化も住人避難の時間もない>>2133で挙げた「対策をする余裕がない」状況だった訳ですね
「代替要因の無視」に完全に当てはまっている訳です -
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2137 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 21:52:19 ID: rYFwRXhnVO
>>2135
マニラの例から言えることは「マ海防と海軍上層部は市街戦の民間被害への配慮と理解がなかった或いは出来なかった」という程度まででしょうね。これを「日本軍は」と主語を拡大したり、「海軍は一切民間人への配慮がない、守る気がない」だとか拡大解釈するような理屈は当然ですが成立しないんですよ
そういうのを「過度の一般化」という誤謬であり、詭弁であるといくつもの具体例まで挙げて何度も何度も説明しているのですがご理解いただけましたか？
こんな有様ですから誤謬に基づいた詭弁ばかり繰り返していると>>2124やそれ以前のやり取りでも何度も指摘し続けているんですよ
「誤謬ではない。詭弁ではない」という具体的反論も一度もなされませんしね・・・・・・ -
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2138 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 21:57:41 ID: s5+Gasv+yx
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2139 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 22:11:10 ID: rYFwRXhnVO
>>2138
日本軍の国状と性質を無視するならば降伏でも良かったと思いますよ。そういった点はそもそも争点としていませんし、別段否定する理由もありません。移動・転進が軍事的にもっとも合理的だったと思いますが。それで「反事実的推論の誤謬」や「過度の一般化」などの誤謬・詭弁の指摘への反論にマニラの例はなりえないという指摘は理解出来ましたか？ -
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2140 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 22:16:36 ID: QmHIuvVkqW
神風特攻隊の隊員はこんな論破王の真似事みたいなことする奴に
レスバの材料を与えて楽しませるため死んでいったとでも言うのだろうか -
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2141 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 22:25:24 ID: rYFwRXhnVO
別に論破だとか勝利宣言の類は一切行っておりませんよ
相手方の主張の根拠・理屈が誤謬という間違いに基づいたものだと指摘しているだけです
誤謬に基づいた詭弁を行わなければ何の波風も立たないんですよ
悲劇性の否定や美化・称揚を行っているわけでもありません
誤謬に基づいた間違った根拠しかない主張を何度も飽きもせずに繰り返している異様さに注目すればよろしいかと -
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2142 ななしのよっしん
2025/08/21(木) 22:31:46 ID: rYFwRXhnVO
>>2140
私はそもそも論争や話し合いをレスバと蔑んで否定する気もないのですが仮にレスバだとするならば、その材料とやらは特攻隊ではなく>>2130のような誤謬に基づいた意見ではないですか？
「誤謬ではない、正当な意見である」と私のもろもろの指摘を否定することが出来るのならば私もそれを受け入れますけれどね
「誤謬」とは誤り、間違いのこと。それに基づいた意見に反論することが間違ったことだというのは議論全般の否定でしかありません。誤りに基づいた意見に反論や指摘をせず放置することが正しいという考えなので私は賛同できませんね -
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2143 ななしのよっしん
2025/08/22(金) 22:58:00 ID: QmHIuvVkqW
>>2141
この掲示板での反論を誰かに頼まれたわけでもない
特攻隊員の無念を晴らすためという感傷的な目的があるのでもない
ただひたすら他人への論駁に明け暮れるだけ
これでお前は論破が主目的だろというのを否定できると思う方がおかしい -
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2144 ななしのよっしん
2025/08/22(金) 23:50:08 ID: rYFwRXhnVO
>>2143
>>2123 >>2125のやり取りの焼き直しですね。俗な言葉なので前回は使いませんでしたけれど、即座に自分達に突き刺さる「ブーメラン」を投げていると自覚出来ませんか？ただひたすら詭弁に明け暮れているだけ。正当な反論の出来ないような誤謬に基づいた意見を繰り返しているだけ
それに目的はありますよ。非論理的な批判、詭弁でもってまともに特攻を振り返ろうとしない、学習と反省の妨げになっている人達にそれを気づかせたいという思いが私にはあります
それと以前のあなたの理屈が成立するならば"わざわざ評価方法を変えてでも評価したくない。否定したい"というあなた方の本心を信用できないという思いがありますね
私はこの手の憶測と邪推は水掛け論にしかならないので本来前面に押し出す気はありませんけれどね
・・・・・・やはりあなたのいうところのレスバの材料の提供者はあなた方自身では？特攻隊に責任転嫁しないで欲しいですね -
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2145 ななしのよっしん
2025/08/23(土) 00:01:50 ID: rYFwRXhnVO
水掛け論のブーメランにしかならない理屈を持ち出したらその理屈で反論されて不毛になるだけなんですよ。話し合いでなくレスバだと貶めるならその参加者、話題の提供者はあなた方自身です。反論する訳でもなく、沈黙するわけでもなく、話し手の態度への攻撃に摩り替えているだけですしね。これ自体も論点のすり替えや論調批判という詭弁な訳です
一番望ましいのは誤謬を認めて成長していただくことですけれどそれが出来ないにしろ論点のすり替えや別の詭弁に逃げているからそれ自体がこちらからの新たな指摘・反論の材料になっているんですよ。QmHIuvVkqWさんが書き込んだ理屈はほぼ全てがそのままあなた方自身に突き刺さるブーメランになっているとご自覚ください -
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2146 ななしのよっしん
2025/08/23(土) 00:13:51 ID: rYFwRXhnVO
"論破が主目的だろというのを否定できると思う方がおかしい"
さらにいいますと「間違った理屈に基づいた意見であることを指摘すること」「誤謬・詭弁の指摘」は半ば自動的に「論破」と同質の内容になるというだけなんですよね
根本的に詭弁を"言わなければ"論破されることもないんですよ
そもそも論破することが悪いことという訳でもなんでもありませんし、間違った理屈を述べる側とそれを正す側の場合言わずもがな。私は争点にしていないことや認められることは>>2139のように否定せずに認めておりますからね -
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2147 ななしのよっしん
2025/08/31(日) 05:44:01 ID: lEfMr6Bva8
爆弾抱えて突っ込ませるわけだから、高度な薄暮攻撃とか夜間雷撃とかに比べれば低練度でも戦力にできて都合がいいんだろうけど、都合がいいからって兵隊を無暗に殺していい理屈にはならないんだよなぁ…。
やる意味はあった、という擁護論を見るたびに思うのは、効率が良けりゃ個人の生命や尊厳なんてどうでもよくて、おまえ空母と引き換えに死んで来い、とかいう外道作戦が肯定されるのか、という果てしない疑問なんですが…。 -
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2148 ななしのよっしん
2025/08/31(日) 17:41:31 ID: sN6JG19so6
「外道作戦だった、二度とやってはならない」で済む話なのに、「意味が無かった」だの「犬死にだった」とか言い出すから話がおかしくなる
軍事的、戦略的に見りゃ普通に有効だったから意味自体を問うてはいけない -
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2149 ななしのよっしん
2025/09/01(月) 05:27:32 ID: lEfMr6Bva8
軍事的に無意味だから無駄死に、という話の筋も、裏返しの軍事的に有効なら死なせても有意義とかいうのも、人間の尊厳ガン無視のブラック企業顔負けの鬼畜論法という点では何にも変わらないとおもうんだがなぁ…。
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2150 ななしのよっしん
2025/09/02(火) 21:54:13 ID: sN6JG19so6
だからそれで問題ないでしょ、有効だったか否かに争点にするべきでないって話で
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2151 ななしのよっしん
2025/09/03(水) 17:36:59 ID: rYFwRXhnVO
>>2149
多分あなたは勘違いしていますけれど"都合がいいからって兵隊を無暗に殺していい理屈"であると主張している人や外道作戦を全て肯定している人なんてこの米欄で相当遡っても見当たりませんよ？
「効率的だったことは否定できない」という当たり前の評価、特定項目での評価に対して特攻全体を肯定するか否定するかの二元論的な理屈で文句をつけてる人がずーっとい続けているだけです
「総評」として特攻を行うべきだったか否かについて話すならば特攻を行わなかった場合でもポツダム宣言は成立したか否か？日本軍の戦死者は同等以下だったかどうか？米軍の損害は同等以上だったかどうか？民間空襲は激化しなかったかどうかと多岐に渡る複雑な歴史のIfとの比較が必要になるので収集がつかなくなるだけなんですよ
だから「効率」という特定分野での評価を載せているだけなのに何故かそれを悲劇性"だけ"を中心とした偏った特攻全体の否定の理屈を中途半端に持ち込んでいるから話がまともに成立しないんですよ
悲劇性や非人道性は私だって>>2090のように別段否定していません。都合よく混同して効率性までも否定しようとする行為は詭弁ですけれどね -
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2152 ななしのよっしん
2025/09/03(水) 17:53:44 ID: rYFwRXhnVO
総じて「論点のすり替え」なんですよ
「効率的だったことは否定出来ない」という特定項目での評価と「悲劇であった」「非人道的であった」という倫理面での評価は別個のものですし、私達も否定していない
そういった独立した個別項目での評価を大量に積み上げた上で「総評」として特攻を肯定したり否定したりするならば分かりますが特定の否定要素だけで他の肯定的に評価出来る点を全て無視して強引に総評として、特攻全体を二元論的に否定しようとする人が多いことが異常なんです
部分的に評価出来る点を述べているだけの擁護派(便宜上)に対して
部分的に否定できる点だけを見て他の要素を考慮せず一足飛びに特攻全体を否定しようとする否定派という構図です
これも何度も書いていますがこういった非論理的な姿勢はむしろ旧日本軍の悪い点にそっくりなんですよ
「物量への分析」という数値に対して「意外裡の要素」だとか「精神力」で持って否定した旧日本軍の精神性から全く成長していないんですよね -
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2153 ななしのよっしん
2025/09/03(水) 18:13:08 ID: rYFwRXhnVO
"尊厳ガン無視のブラック企業の鬼畜論法"の原因になっているのは
こういった悪い精神性を持ち続けてることにあると私は思いますね。効率は効率、悲劇は悲劇と別個に考えることが出来ず、悲劇性という精神的な評価を他の評価を押しのける程に拡大的に振り回すのは企業への過剰な奉仕精神の要求、愛社精神の拡大解釈と類似していると思いますよ。少なくともそれぞれの評価を別個に分けて考えようとする姿勢よりは近しいであろうことは間違いありません -
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2154 ななしのよっしん
2025/09/03(水) 18:23:48 ID: n+XMSg1Z2E
国家戦略という観点だと国力で圧倒的に劣る側が侵略を始める時点で外交の致命的失敗なので、相当ミラクル起こさない限り何やっても悪あがきの域を出ない
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2155 ななしのよっしん
2025/09/03(水) 18:45:09 ID: rYFwRXhnVO
>>2154
それは正直特攻とは別項目の話ですね。日米の外交の衝突とそれによる安全保障の侵害、その話し合いによる解消の失敗としての日米戦争という話なので>>2036～>>2057のような話になってしまいます
そして悪あがきとしての抗戦手段としてどの程度有効だったか、それ以上に有効な手段はあったかと言った面で話す場合、概ね特攻以上の手段はなかったというのが結論でしょう
通常攻撃の方が余程被害が多く、戦果は乏しいものであるということは台湾沖やマリアナ沖海戦が証明している訳ですから
また悪あがきだったかどうか、意義があったかどうかは>>2151で述べているとおり「特攻を行わなかった場合のIf」との多岐に渡る視点での比較が必要になります
そうなるからこそ個別の項目での独立した評価を一つ一つ積み重ねて比較し「総評」のための材料にするべきなんですけれどね -
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2156 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 00:18:44 ID: lEfMr6Bva8
特攻以外の手段はなかったとかいうけど、1944年時点で戦争は負けと分かってて、国体護持を最優先に国民に大量死が出ることを分かって抗戦したわけで、「特攻」ってそういう国民の生命財産軽視の一つの極致なんじゃないすかねぇ。
正に「悪あがき」以外のなんでもなくて、戦術としての戦闘効率なんて問題のかなり枝葉の方の話だと思うんですが…。
1943～1944年ごろの、プロパガンダと同調圧力で未成年や学生を煽って大量採用に舵を切った予科練や陸軍の特操に放り込み、訓練も碌にせず爆弾代わりに突っ込ませるのを「手段」に含めること自体がすでに倒錯的というか…。
>>2155
根本的な目的から間違えてるから、一見効果があるように見えても結局は無意味、虚無であって、その無意味な戦果が更なる犠牲を肯定する材料、呼び水として悲劇が繰り返されていくんだよなぁ…。 -
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2157 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 00:46:54 ID: lEfMr6Bva8
あと、不思議に思うんだけど、「純軍事的なことが大事」というやつはいくらでもいるけど、市民に極限の犠牲を甘受させる思想統制とか、「自分で判断した」と兵に無理やり納得させ、突っ込ませる仕組みとかを話し合うやつはほとんどいないんだよな。
フィリピン航空戦とかだと戦隊長とか飛行師団の参謀あたりが「こうこうこういう基準で突っ込ませる要員を選んで…」とか、「本人にはこういうシーンで、逃げられないようにこういう風に伝えて…」とかいうのを手記に残してるけど、絶対体系化された手法があったと思うんだよなぁ…。
現在の疑似科学的な自己啓発セミナーとか、信者の身ぐるみを剥がす新興宗教対策にも通じる非常に有意義な知見が得られると思うんだが…。 -
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2158 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 09:54:11 ID: daDJufauGk
>>2157
対象が自ら判断しても詰んでいてかつ逃げられない環境を作る必要があるから
対象が個人でいくら追い込んでも団体自体には損害ないセミナーや宗教ならともかく
戦争の場合は死兵を作るために自陣をわざわざ劣勢に仕向けるというのはあまりにもハイリスクローリターンだからだと思う -
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2159 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 11:24:47 ID: rYFwRXhnVO
>>2156 >根本的な目的から間違えてる
それはただの論点先取ですし、戦争を続けるべきか否か、抵抗を続ける意義があったかという話は>>2036～>>2057と同じく特攻とは別項目の話です。戦争をどう終わらせるかという話ですから
無条件降伏とは端的に言えば欧州のユダヤ人のような目にあう危険性があるということですし、時期によっては分割統治や非工業化政策、沖縄の中国編入など史実よりも酷い日本占領政策となる可能性も十分にあった訳です
共産勢力の拡大がなくても史実同様の穏健な占領政策となったかどうか？アメリカの東アジア政策はどのように変化したかを考えると軽々に無意味な抵抗だったと結論出来ないんですね。米国の極東政策の要が日本から蒋介石政権になると想定するとその影響が多少は想像できると思いますよ
上記のような話は特攻の話とは別次元の話ですし、絡めて考えるならばそれらの諸政策に日本軍の抵抗がどの程度影響を与えたかを複雑かつ総合的に考える必要があります
それらを行わずに「根本的な目的から間違えている」と短絡的に結論したいならば特攻項目で論ずる意味があなたにはないと思いますよ -
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2160 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 11:47:53 ID: rYFwRXhnVO
悲劇を繰り返すかどうかは分かりませんが旧日本軍に似ているのはむしろ旧日本軍を批判的に論ずる人に多いです
「分析」「評価」をする気がなく、「否定」という目的のために論点のすり替えや論点先取などの詭弁を多用しますからね
>>2157 >突っ込ませる仕組み
興味深い視点ですけれどおそらくあなたは当時の戦況や一般的な国民の視点や思考、考え方を理解しようとしていないですね。「自分で判断した」と兵に無理やり納得させた例も勿論あるでしょうけれどそういった事例が目立たない程に少数だったという可能性を最初から考えてもいない
「自発」なのか「誘導」なのか「強制」なのか、その数はそれぞれいくらなのかは確認のしようもない人の心の内という評価の難しい分野ではあります。難しいからこそあなたのように予断や断定をするべきではない部分なんですよ
戦意高揚や士気高揚の手法としてならば日本に限らず世界中の国家軍隊に普遍的に存在したことでしょう。特攻を組織的に実行した手腕に特異性を見出したいのならば予断や断定を止めて当時の日本の戦況や国民の意識を色眼鏡をかけずに見るべきだと思いますよ -
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