2,240
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2011 ななしのよっしん
2024/01/10(水) 00:14:35 ID: UKg6JD6PGK
>>2006
ぶっちゃけ当時日本の人口多過ぎたし、せっかくなら減らしておこうぜって考えが大なり小なり終戦まであったんじゃないかと陰謀論だけど疑ってる -
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2012 ななしのよっしん
2024/01/10(水) 00:19:27 ID: rYFwRXhnVO
>>2008「誤った二分法」という詭弁です
もしあなたが故意でなく純粋に知性と読解力がないためにそう考えてるのならば誤謬です
前者の神風含む日本軍の抗戦による犠牲の増大を恐れて日本本土上陸という従来の無条件降伏路線から、ポツダム宣言という形に変化したことは歴史的事実です
後者の洗脳的教育に特効の否定にフォーカスしたものがあったのかを私は知りませんが、仮にあったとしてもそれによって、前者を恐れていなかったという理屈は一定の条件を満たさねば成り立ちません。神風特攻の否定内容が連合国が宗教的に自殺を禁じていることと関連した内容でしかなかった場合、前者と後者は矛盾せずに両立します
すなわち「特攻の効率と戦果は否定出来ず恐るべきものであったが、倫理的に否定したいものであった」ということです
あなたは>>1992でも論点摩り替えの詭弁(故意でなく知性が足りなかったのならば誤謬)を行っています
論理的な思考と書き込みをするようにお願いします。故意にやっているならばまともに話をしておらず卑怯ですし、過失でやってしまっているのならば議論をするだけの能力が不足していますので勉強されたほうが良いと思います
cHqy0f74gDは>>1980 >>1981で指摘したようにwikipediaレベルの資料も読まずに妄想で書き込みをして訂正も謝罪もしませんし、RXk9rdVM2Yも指摘されても詭弁を繰り返しまるで反省が見られない有様です
悪い意味で旧日本軍の精神を一番受け継いでいるのは間違いなくあなた方の方ですよ
いえ、日本軍だって失敗から反省と改善は行うので旧日本軍以下です。最低限相手の意見を歪曲せずに読み取りましょう。詭弁に逃げるのは止めましょう
議論の中でデータを無視した精神論にあなた方が否定する旧日本軍のように縋っているようでは戦没者達も浮かばれないでしょうね・・・・・・私もあまりの惨状に呆れるを通り越して悲しくなってきます・・・・・・
戦後80年近く経ってもまともな話し合いを出来る能力がなく、詭弁・論点の摩り替え・人道主義という名の精神論に終始し、冷静に歴史を振り返ることも出来ていないのですから・・・・・・ -
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2013 ななしのよっしん
2024/01/10(水) 00:49:43 ID: rYFwRXhnVO
k1TY/G5e27氏の書き込みとその意見の立ち位置に自分は概ね賛同よりですし、特攻の戦術的効果の評価という点では同意見ではありますが、些細かつ議論の本旨に影響を与えることではない明確に間違っている点を指摘させていただきます
マリアナ沖海戦(1944年6月19日～20日)台湾沖航空戦(1944年10月12日～10月16日)レイテ沖海戦(1944年10月20日～25日)
という時系列なのでおそらくk1TY/G5e27氏はこの順番を間違って記憶されています
「細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる」詭弁を行われても面倒ですのでこちらから指摘させていただきました。通常攻撃の戦果の乏しさの論拠としてマリアナ沖や台湾沖に注目する着眼点は正しいものであるということには全く影響ありません -
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2014 ななしのよっしん
2024/01/10(水) 07:48:56 ID: c03G63N7G3
確定した敗北を先延ばしにするだけの戦術は無駄という意見もあるけど、それ言っちゃうとそもそも開戦の段階で敗北は確定しているので日本軍の戦術はすべて無駄という…。
人名軽視の戦術だけど日本軍そんなんばっかだしアウトレンジ戦法なんかよりはまだマシじゃないかな。
まぁどんなクソ戦術であれそこに身命を賭した将兵は偉いし大本営のカス共は地獄に落ちろって話だね。 -
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2015 ななしのよっしん
2024/01/12(金) 23:30:13 ID: RXk9rdVM2Y
>>2009 主張は読み取れませんね
>>1982の「生きてれば～」との彼等の人生を惜しんだ点から、
「特攻するしないの、どちらの方が犠牲が少なくすんだか」
と読み取るのが論点ずらしでしょうか？
>>2010 相対的には熟練者の集団と評するのも
「相対的」なんて条件の後付けで「論点ずらし」しないで下さい。
>>2012 論点摩り替えの詭弁(故意でなく知性が足りなかったのならば誤謬)を行っています
その人格攻撃、対話する気があります？ -
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2016 ななしのよっしん
2024/01/13(土) 23:51:28 ID: rYFwRXhnVO
>>2015 >読み取るのが論点ずらしでしょうか？
はい、論点ずらしです。k1TY/G5e27氏が論点・争点としている話から明らかに違う話に変えてるのですから。違うというならば「特攻は無意味な犠牲を減らすために必要だった」と読み取れる部分をお教え願えませんか？もう一度書きますが極限までk1TY/G5e27氏の意見を飛躍して解釈しても「通常攻撃よりも特攻の方が費用対効果が高く、結果として戦死者は減った」とかろうじて言える程度でしたよ？
むしろ何故相手が書いてもいない内容を捏造して話を進めようとするのか疑問なので教えて頂けませんか？話を変えたいなら正々堂々とそういえばいいだけですし、それならば相手にされなかったとしても誰にも文句は言われませんよ？相手が言っていない、書いていないことを「言っていたこと」と手前勝手に解釈して話を進めようとするのは卑怯なだけなんですよ・・・・・・
>「相対的」なんて条件
そもそも錬度の評価方法は私とあなたとk1TY/G5e27氏で事前に一致した見解がある訳ではないので複数の見方、見解を述べるのは論点ずらしでもなんでもないんです。>>2010で"特に空母機動部隊の錬度は低下していたと言えます"と私は(見方、判定方法によっては)錬度は低下していたと言えるとはっきりと書いてあります
それにこの話は主題からそれた枝の話であり争点ではないのですがお分かりいただけませんか？
議論の主旨は「特攻の戦術的効果」、それに疑義を呈する方への「通常攻撃との比較」であり、その論拠として「マリアナ沖海戦の通常攻撃の結果」が挙げられている訳でその錬度についてk1TY/G5e27氏が熟練者の集団と評した事が正しくとも、間違っていても、部分的に正しいとしても導きだされる結論に影響はありません
あなたがあくまでも影響があると主張し、なおかつ熟練者と評するのが完全に間違いだとしてもそれは上のコメントで挙げている「細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる」詭弁になるだけです。議論の主旨に影響を与えるものではありません。お分かりいただけましたか？
当時の海戦で空母機動部隊以上にまとまった航空攻撃を実施出来る手段は特攻を除けばないのでその錬度をどう評するかに関係なく、「最上の通常攻撃手段」であったことに変わりはなく、その結果が惨憺たるものであり、特攻がそれをはるかに上回る戦果を挙げたという歴史的事実は否定のしようがないのです -
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2017 ななしのよっしん
2024/01/13(土) 23:55:17 ID: rYFwRXhnVO
>その人格攻撃、対話する気があります？
人身・人格攻撃（Ad Hominem【羅】）
ある論証や事実の主張に対する応答として，その主張自体に具体的に反論するのではなく，それを主張した人の個性や人格や信念を攻撃すること
言い回しはあえてきつめのものを選んでおりますが、私はあなたの主張が「誤謬或いは詭弁である」と"具体的に指摘している"だけですよ？繰り返しますが「誤謬(間違い)」をあなたが行っているのならば純粋に議論をする能力が欠けておりますし、間違いと分かりながらそれをもって議論を行う「詭弁」を行っているならば議論をする倫理感が欠けています
これらの指摘をされるような間違った議論、或いは卑怯な議論をあなたが行わなければ良かっただけです
一度目の指摘で間違いを認めて訂正するならば私もここまで辛らつな指摘は行いません
詭弁を行ってそれを指摘されても恥ずかしげも無く同じような詭弁或いは誤謬を行っているのでそれを自覚して欲しいのです
詭弁は卑劣であり、誤謬は能力不足です。詭弁や誤謬を"指摘されてもなお繰り返す"ような方に、辛らつな評価を下すことが間違ったことだとは私には思えませんね -
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2018 ななしのよっしん
2024/01/15(月) 03:16:03 ID: vHk4j7cspT
特攻って何か、といえば侵略戦争を起こした国が兵士に自爆攻撃をさせたこと
今でいうならウクライナでロシア軍の肉壁にされている囚人兵と変わらない
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2019 ななしのよっしん
2024/01/19(金) 22:23:11 ID: RXk9rdVM2Y
>>2016 「特攻は無意味な犠牲を減らすために必要だった」と読み取れる部分
「『通常作戦』で撃沈ゼロというヘナチョコな戦果（>>1991）」
という表現。これを「無意味な犠牲」と捉えるのは自然では？
それに私は「だから神風頼り、なのも駄目だ」と反論しました。
解釈が間違っているのなら、より正確なのを出して下さい。
>>2017 "具体的に指摘している"だけですよ？
それってあなたの感想ですよね。
間違いの指摘に「誤謬・詭弁」なる単語は不要です。 -
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2020 ななしのよっしん
2024/01/22(月) 20:29:09 ID: rYFwRXhnVO
>>2019あのですね・・・・・・文章の一部分をとってk1TY/G5e27氏はこういっていたと飛躍して解釈し、○○と言っていましたよねと反論のつもりで振舞ってるから咎めているんです
その部分をあなたが考えるように読み取るのは自然です、ですが読み取った内容を悪意的に利用して反論したつもりになってもk1TY/G5e27氏が言ってない内容を「～が、そちらの主張では？」とさも言ったかのように振舞うのは詭弁の一種なのだといい加減理解しましょう。
「無意味な犠牲」と読み取れる発言があった≠「特攻は無意味な犠牲を減らすために必要だったと発言していた」です
この発言(より正確に言えばあなたの意訳)が正しいとしても必要性の有無には言及されておりません。「通常攻撃よりは特攻の方が有効だった」までは意訳として読み取っても良いかも知れませんけれどね
往生際悪くこの話を続けたいなら一部分の意訳ではなく「特攻は無意味な犠牲を減らすために必要だった」とはっきりと読み取れる文章をしっかりと主張しましょう。一部分を意訳してもこのような発言をしたと裏付けられるものに全く足りません
>あなたの感想ですよね
違いますね。事実を述べてるだけで感想ではありません。違うというなら「具体的な指摘ではない」とあなたが、逃げずに、はっきりと述べてください。具体的な指摘なのに感想と読み違えるレベルであると国語力の低さの証明を繰り返したいのならご自由にどうぞ
誤謬や詭弁という言葉もあなたへの説明に必要でした。これらを使わないならより長い文章、まわりくどい文章で説明することになりますので
あなたの主張は(主語) 詭弁(目的語) である(述語)
Your argument(S・主語) is(V・述語) sophistry(O・目的語)
あなたの主張は(主語) 誤謬(目的語) である(述語)
国語の専門家という訳ではないので細かい間違いがあるかも知れませんが上記の通りどちらの文章でも目的語がなければ意味が伝わりませんね？先述のコメントはこの文章に理由などの修飾を増やしたものなのでどちらの単語も必須なんです。ここまで説明すればあなたでも理解出来るのではないですか？反論があるならばどうぞ。ただし、こちらが求めた点への反論から逃げずに、具体的にお願いしますね -
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2021 ななしのよっしん
2024/01/22(月) 20:35:10 ID: rYFwRXhnVO
>>2015への書き込みでひかえてあげていた分も書いときますね
>>1982の「生きてれば～」との彼等の人生を惜しんだ点から
>>1994 「特攻は無意味な犠牲を減らすために必要だった」が、そちらの主張では？
1982 2023/12/10(日) 06:14:22 ID: 4wuiaTH9MS
1994 2023/12/21(木) 16:19:46 ID: k1TY/G5e27
本当大丈夫ですかね？なんでk1TY/G5e27氏のコメントを聞いているのに別の人の書き込みを持ってくるのですか？
もっと言えば4wuiaTH9MSにはあえて追い討ちをかける必要もなかったのでスルーしてたのですけれどこの人のコメントを戦術的効果の話から別の話に話題転換しようとしていると解釈するならば、それ以前のコメである>>1976へのこちらの駄目出しに何も言えずに別の話題に逃げたと解釈することになるのですがよろしいので？
>>1987でcHqy0f74gDなどは露骨に話題転換をしておりましたし、戦術的評価の話以外してはいけないという訳ではないので自由ではありますがそれは>>1926 >>1930から>>1981までの議論について4wuiaTH9MSやcHqy0f74gDは反論出来ず終い。それなのに主張の間違いを認めようともせず
引っ掛けのような形で別の話題に転換したとRXk9rdVM2Y氏は判断したいのですか？正直、誠実な議論姿勢とは言えませんし格好の良い行為とも私には思えませんけれどね
その上、あなたと主張の近い方々をそのような「反論出来ず終いで露骨な話題転換しか出来なかった人達」とした上でも、その話題転換に私は応じていませんし、k1TY/G5e27氏も特に論点を移した様子は見受けられませんでしたよ？
戦術的効果の話と一個人の人生における社会貢献の多寡の話は全然違う話ですから
ついでに言えばそういった観点での話なら特攻基地が都市爆撃を誘引したことによって救われた人達のその後の人生における社会貢献との比較なども出てきてしまうかも知れませんね
定量的な評価の出来る話題ではありませんし、航空機搭乗員のその後の人生と、その命と引き換えに生き残った一般人の人生どちらに価値があるかというある種残酷な話題でもあるので私はこの話は掘り下げるつもりはありませんけれどね -
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2022 ななしのよっしん
2024/01/22(月) 20:47:02 ID: rYFwRXhnVO
>>2019そもそもk1TY/G5e27氏が論点ずらしと言っている時点で、あなたがk1TY/G5e27氏が話していた話題から別の話題、意図していなかった話題をしていると主張されてるという点から目を逸らすべきではないのでは？
「論点ずらし」でないことの理由を述べるのが正統な反論なのに、「～が、そちらの主張では？」と相手が言っていないことを意訳を材料に返す、論点先取という別の詭弁を繰り返してるのだから救いようがないと思いますよ。それを何度指摘されても反論にならない別の詭弁に逃げるのですから・・・・・・
ひろゆき氏も詭弁を使うことは多いですがここまで酷くはないですね・・・・・・
「具体的な指摘とその説明」を「感想」とどうしようもなく間違って受け取るほどに国語力が低い人物ではなかったはずです。あなたはひろゆき氏の発言もよく理解せずに使っているからこのような有様になるのではないですか？ -
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2023 ななしのよっしん
2024/01/29(月) 23:56:23 ID: RXk9rdVM2Y
それで「正確な解釈」は何ですか？
それを出せばすぐ終わる話なのに。
長文を書き、要点をまとめない。
丁寧な文脈に相手を中傷する語句を織り込む。
具体的には「詭弁」つまり嘘つきと連呼する。
これら態度には不信感を抱きました。
改めないのなら、これ以降は荒らしと判断します。 -
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2024 ななしのよっしん
2024/01/30(火) 18:39:13 ID: rYFwRXhnVO
>>2023
あなたの解釈が「詭弁」であることの指摘はこれまで何度も具体的に指摘したとおりですが、k1TY/G5e27氏のコメントの正確な解釈を知っているのは書き込んだ当人だけであるということも分からないのですか？そしてそのk1TY/G5e27氏にあなたは"論点ずらし"と指摘されてると何度言われても理解出来ないので？普通の人ならこれを言われた時点で理解出来るんですけれどね・・・・・・
私は荒らしているのではなくあなたの書き込みが「詭弁」或いは「誤謬」であると「具体的に指摘」しているだけです
その指摘が間違いならば弁明を具体的にどうぞ。弁明が正しいものならば私の指摘が間違いとなり、あなたの元の主張も詭弁ではなくなるので是非頑張ってください。ここまでずっと出来ておりませんけれどね
あなたが主観的に荒らしと判断するならばこのコメ欄でも言及されていた不可視機能でも使えば良いだけです
それを使ったところであなたの主張が「詭弁」で無くなる訳ではないですけれどね
>具体的には「詭弁」つまり嘘つきと連呼する。
その指摘の具体性の有無に違いがあると理解出来ません？もう一度書きますが弁明を具体的にどうぞ
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2025 ななしのよっしん
2024/01/30(火) 18:53:40 ID: rYFwRXhnVO
中傷
根拠のないことを言い、他人の名誉を傷つけること。
何度でも書きますがあなたの書き込みが「詭弁」或いは「誤謬」であると「具体的に指摘」し、それを何度繰り返しても改めないあなたに辛らつな評価を下しているだけです。あなたが「詭弁」を述べてそれを改めないという辛らつに評価されても仕方のない"根拠を作ってしまっている"ことをいい加減自覚しましょう
違うというならこちらの指摘が間違っていると具体的に述べてください。あなたの反論と弁明を一週間以上前の>>2020からずっとお待ちしておりますがあなたは一度としてそれを行えておりません
正当な反論も弁明も出来ないということが答えなのでしょうけれどね -
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2026 ななしのよっしん
2024/02/03(土) 10:56:53 ID: 6bRFiLGPTa
隊員を生き残らせないための工夫が凄い
邪悪さしか感じない -
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2027 ななしのよっしん
2024/02/24(土) 13:30:16 ID: sJXHVrFtpD
北朝鮮と海戦するケースは少なそうだけど、
装備と練度で勝っていても、
向こうに特攻作戦をとられたら困りそう
「窮鼠猫を噛む」は、普遍的な話 -
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2028 ななしのよっしん
2024/02/24(土) 14:16:10 ID: cHqy0f74gD
>>2027
別に困らんよ
そもそも、飛行機飛ばす燃料すら不足してるから体当たりするために飛ぶことすら出来ん
米軍機が北朝鮮に異常接近した時でさえスクランブル発進できず、補足すらできず中国に確認を取りに行くレベルなんで -
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2029 ななしのよっしん
2024/04/04(木) 09:22:56 ID: X9A+SJLVEN
特攻はとくに爆装した特攻機の撃速が足りなくて艦艇の撃沈にまで至ることが少なかったのが大きな難点だが、その損傷による戦線離脱（主要な戦艦やエセックス級含む)を加味するとデータ上この戦術は有効だったと解釈できてしまう
そりゃ、43年以降はアメリカの艦艇がレーダーと連動した火器管制装置とVT信管持ちの対空砲、空母の艦載機でハリネズミになってて通常の離脱前提の対艦攻撃が自殺行為になっていた状況で人間そのものをセンサーにした長距離対艦ミサイルを投入したようなもんだから相対的にある程度成果を挙げられてしまうのは当然なんだけど
特攻戦術の否定はやっぱりモラルの問題が大きくなるんかなぁ
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2030 ななしのよっしん
2024/04/24(水) 23:29:41 ID: RXk9rdVM2Y
レスが荒れたので自重していたけど、そろそろ良いかな。
>>1982 生きてればその技量もっと活躍させられたのになぁ
に対して、>>1991はこう返している。
>>マリアナ沖海戦による『通常作戦』で撃沈ゼロという
その『通常作戦』には批判すべき点はなかっただろうか？
あるのなら、『通常か特攻か』の問題以前となるけど。 -
👍0👎3
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2031 ななしのよっしん
2024/08/17(土) 22:54:47 ID: 4goI6jJBhp
20点差で負けてる野球の試合の九回裏１アウト１塁での送りバントくらいの戦術的意味はあるかもね
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2032 ななしのよっしん
2024/08/19(月) 05:33:11 ID: W1UJLglmsD
だから人命を浪費しないように無人機へ代替する必要があったんですね
大戦中にケ号爆弾やイ号誘導弾にフリッツXが実戦運用できる性能で実装されていれば… -
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2033 ななしのよっしん
2024/08/21(水) 17:42:08 ID: jIiUqsHTn/
ネットの議論
0か1かでしか判断できない人多すぎ問題
大抵のもんは多面的で一面だけじゃ判断できない
否定（肯定）するのはいいけど
「絶対否定（肯定）のみ」検証も多角的視点も認めない
全部を漏れなく否定（肯定）する
という思考は良い結果に続かないと思う -
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2034 ななしのよっしん
2024/08/27(火) 16:33:49 ID: 4goI6jJBhp
戦術的に意味があっても政治的には無意味どころか逆効果なんだよね
日本は少しでもマシな条件で敗戦講和したかったけど、ルーズベルトら米首脳陣からすれば自国民に自爆させるクレイジーな国なんて徹底的に滅ぼそうとしか思わないし
その結果が原爆投下
例えばアメリカ同時多発テロは大戦果を挙げて米国民を恐怖させたけど、それで「とても敵わない。アルカイダの要求を呑もう」なんて誰も思わない訳よ
現場の兵士からすれば特攻はそれはとても恐ろしいが、工業力・資源力・国力の差を考えれば微々たる損害でしかない -
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2035 ななしのよっしん
2024/08/28(水) 20:11:21 ID: YavdVSN+wB
ルーズベルトは日本人に対して徹底した人種差別主義者だったから、神風がなかったとしても、結局やることは変わらんよ。こいつは本気で日本を滅ぼそうとしていた。そういう意味では、戦中にルーズベルトが急死したのは、戦中・戦後の日本にとっては数少ない幸運なできごとだったと思うわ。
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2036 ななしのよっしん
2024/08/28(水) 20:57:16 ID: cHqy0f74gD
>>2035
少なくともその評価は間違っている
昭和天皇に親電を送った事から見てもアメリカ側はあの時点では開戦する意志は無く交渉を続ける意思が有った事
交渉中にもかかわらず、真珠湾攻撃を行った事でアメリカ側の怒りを買った事が原因
ルーズベルトが日本を滅ぼそうとしたというのなら日本側の態度が問題
交渉中に殴りかかってきて、しかも自爆攻撃と言う狂人の戦術を繰り返す連中を蛮族と見なしてただけ
間違いなく日本側の対応が変わればルーズベルトも違う反応を見せていたはず -
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2037 ななしのよっしん
2024/08/31(土) 15:12:02 ID: 8ohyMYbBxX
巣を滅ぼさんとするスズメバチに対して決死の覚悟で突撃し巣を守ろうとするミツバチを見るのは美しいけど
もしそのミツバチがスズメバチの巣にちょっかい出したり巣材や食料を奪おうとしていたなら
巣を滅ぼされても残当とか被害者ムーブすんなって言葉が思い浮かぶだろう
特攻が戦果とか以上に非難されるのはたぶんそういうところ -
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2038 ななしのよっしん
2024/10/06(日) 09:42:30 ID: 1tiyEYUtPq
>> 2034
何言ってんだコイツ…あもりにもアホすぎるわ
アルカイダのテロはアメリカ国民を対象としたものであってそれはつまりアルカイダを殲滅しなけば永遠にアメリカ国民が狙われ続けるということ、翻って神風の脅威には軍艦と軍人にしか訪れないまた、アメリカは民主主義国家であるから軍人に犠牲が出続ければ選挙にも影響する。よって軍艦だけではなく熟練の船乗りも殺傷できる神風で講和条件を緩和させようとする思考はそれほど愚かとは言えない -
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2039 ななしのよっしん
2024/10/06(日) 10:16:48 ID: 1tiyEYUtPq
つーか久しぶりに覗いてみたけど相変わらず👍がつくのは特攻に対してヒステリックに喚くレスばかりやな。自分がレスした時もあらかじめ日本軍の外交や戦略は失敗だったっていう前置きをした上で特攻は戦術としては有用だったって話をしただけなのにお気持ち感情論全開で絡んでくるアホばっかでウンザリしたわ
昭和前期に軍部が政権を取ったのも半分はこういう物事をまるで論理的に考えられない愚民のせいやろな、間違いなくここにいる奴ら当時に生まれてたら脳死で戦争賛成してたやろ
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2040 ななしのよっしん
2024/10/06(日) 15:51:39 ID: 1tiyEYUtPq
>>2037
それは日本の戦争責任の話であって特攻という戦術とは何も関係ねえだろ
特攻と被害者ムーブがどうたらこうたらは話が全く繋がって無いことにすら気づけないのか？この程度の類人猿並みの知能奴らがここの掲示板にはウヨウヨ居るのが恐ろしいわ -
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