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1981 ななしのよっしん
2023/12/09(土) 21:30:38 ID: rYFwRXhnVO
というかさ、このニコニコ大百科の項目内に
"特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第２０航空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する
(米第五艦隊司令レイモンド・エイムズ・スプールアンス海軍大将)"
って書いてあるのにそれすら読まず(読めず)に脊髄反射で想像を根拠にした反論を書き込んでるっていうのは本当にどうしようもないと思うんだけれど・・・・・・(提督の名前がちょっと誤字ってるがそのままにしてあるので注意ね) -
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1982 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 06:14:22 ID: 4wuiaTH9MS
生きてればその技量もっと活躍させられたのになぁ
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1983 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 19:39:29 ID: rYFwRXhnVO
入念に爆撃云々は擁護不能の間違いって学習出来たみたいだね。cHqy0f74gDは説明されても確認もせずに同じ間違いを犯していたけれど君は学習能力があったようで良かったよ。分が悪い話題からは尻尾を巻いて逃げる方が賢い
ただ、逃げこんだ先の話題でも君の自論を正しいとする根拠が全然ないね。生存による技量向上、継続戦果が特攻による一時的戦果を上回ると想定できるような戦況ではなかった。そのように想定できる戦況なのに安易に特攻に走ったと考えられるならその根拠を是非知りたいかな。当時の軍上層部の判断をデータ・統計から間違いだと指摘出来るような人を私は見たことがないからね
君の言うようなことを主張した史実の人としては美濃部少佐がいるけれど彼の報告した戦果は誤認多数で過大報告。ある意味特攻の短期的戦果の優位性を証明するものになってしまっているからね -
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1984 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 19:49:42 ID: rYFwRXhnVO
真面目な話、wikipediaや最低でもこの大百科項目の「特別攻撃への評価」「米軍側の評価」くらい読んでから書き込みを考えた方が良いと思うよ？生きてれば～と何の根拠もないたらればを垂れ流すより、直接特攻と対峙して、その戦果と効率を変なイデオロギー抜きに分析した米軍の評価の方がずっと信頼性が高いんだからさ
「もっと活躍させられた(活躍したに違いない)」なんてただの願望、妄想、精神論の一種だね。私はそれ以外に手段がないなら安易に精神論を否定しないけれど、それを使うということはそれだけ君の主張の根拠がすがれるものがないってことなんだよねぇ
「日本軍の特攻を否定的に評価したい人が米軍のデータ・統計に対してまるで日本軍のように精神論(主観・想像・妄想)で戦っている」
終始ボコボコに出来てるからこのままフェードアウトしてあげても良かったんだけれどこの構図に気付いたら流石に面白すぎてスルー出来なかったよ。いや、日本軍はちゃんと装備と火力がある間はそれを活用していたから一緒にするのは失礼かな？ -
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1985 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 19:56:18 ID: 4wuiaTH9MS
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1986 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 19:59:29 ID: JavCx3QrAd
Wikipediaそのものは全幅の信頼がおけるソースではなく、大百科もまた然り。それで恥かいた作家も居るらしいから。
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1987 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 20:10:30 ID: cHqy0f74gD
>>1982
特攻で亡くなった方が生きて終戦を迎えていたら、きっと俺なんかより日本に貢献できただろうね
貢献できなくした奴を擁護する人には理解できないだろうけど -
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1988 ななしのよっしん
2023/12/10(日) 20:12:55 ID: rYFwRXhnVO
逃げ込んだ先の話題でも酷い有様なのだから「見えない聞こえない」にする方が賢いかもね。私はあなた達の主張の根拠の薄さや悪い意味で日本軍みたいに精神論(主観・想像)で振舞ってる様が面白いから不要な機能だけれど
>>1986
Wikipediaすら使わないで自分の想像だけを根拠に反論して大恥を書いてる人がいるんだよね。こちらは一度指摘してあげたし、この大百科の項目内にも乗ってる情報。それなのに調べもせず、脊髄反射で書き込んでいるのだから救いようがないよ。出典先の書籍情報まで乗ってるレベルの情報だから記述間違いの可能性もほぼないね -
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1989 ななしのよっしん
2023/12/11(月) 05:36:17 ID: 9RoniornY5
戦略目標マンの理屈で言うとその目的を人命度外視で達成できたソ連の戦術は正しい事になるが命を大切にしてないからダメ！論とかち合うな
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1990 ななしのよっしん
2023/12/16(土) 20:31:00 ID: k1TY/G5e27
>>1982
日本海軍「そう思って台湾沖航空戦やったんですが結果知りたいですか？」 -
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1991 ななしのよっしん
2023/12/16(土) 20:43:29 ID: k1TY/G5e27
どうせそう言っても調べない確証バイアスに罹った
『後知恵の癖に猿知恵』が蔓延ってちゃ戦死者も浮かばれないから解説すると
マリアナ沖海戦による『通常作戦』で撃沈ゼロというヘナチョコな戦果しか出せず
フィリピンで特攻に踏み切って戦果出したものだから
「あれ？これマリアナ沖海戦が間違いだっただけじゃね？
通常作戦なら何度も出せてお得だしもう一回計画しよう」
って>>1982みたいな考えに行きつき
台湾沖航空戦という『通常作戦』を実行した結果また撃沈ゼロのオチ -
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1992 ななしのよっしん
2023/12/17(日) 19:00:45 ID: RXk9rdVM2Y
>>1991 台湾沖航空戦という『通常作戦』を実行した結果
そして神風頼りの戦争継続となった。
あれ以降、どれだけ犠牲が出たのか？
あの日本の誰が「戦争を止めよう」と表で言えましたか？
そんな状況にした責任は誰がどうとったのか？
k1TY/G5e27さんは『後知恵』と反論しました。
しかし、私には『アキレスと亀』的なおかしさを感じました。 -
👍3👎3
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1993 ななしのよっしん
2023/12/18(月) 12:17:29 ID: cHqy0f74gD
そもそも、特攻で日本の兵士が死んでるんだから通常攻撃で戦果を上げられる熟練兵が育つわけもない
育つ前に死んでいるんだからな
だから、戦術としては下の下だっての
本来なら十分に訓練を行い新兵を育て上げ、経験を踏ませ経験豊富な熟練兵にまで育てれば特攻作戦以上の戦果を上げる事が出来る
しかし、特攻作戦は
『兵 士 を 消 耗 品 と し て 行 う 作 戦 で あ る 以 上 熟 練 兵 に す る 事 が 不 可 能』
『兵 士 が 死 ね ば 当 然 代 わ り を 用 意 し な け れ ば な ら な い た め 兵 器 の 生 産 力 も が た 落 ち』
『結 果 的 に 軍 隊 が 弱 体 化 し て 国 防 が 不 可 能 に な る 最 悪 の 戦 術』
兵士だって有限なんだぞ
しかも敵国より少ないんだぞ
本当に効果的ならアメリカやソ連も真似してるわ。特にソ連 -
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1994 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 16:19:46 ID: k1TY/G5e27
>>1992
>あれ以降、どれだけ犠牲が出たのか？
その論点ずらしに何の意味があるんだ？
言われてる事ガン無視し人格攻撃と論点ずらしは
パヨフェミのお家芸だけどお前もか？ -
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1995 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 16:25:52 ID: k1TY/G5e27
>>1993
能天気で良いねぇ
空母搭乗員の時点で経験を踏ませた経験豊富な熟練兵なんだが
それらを限界まで使ったマリアナ沖海戦の結果がどうだったか
言ってみろよｗｗｗ
もっと言えば珊瑚海海戦でF4F隊は零戦にやられるの承知で
艦爆、艦攻への攻撃を優先しヨークタウンをぎりぎり生き残らせたし
P-39が来るまでのソ連は特攻同然の損耗してた訳で
ド素人は気楽でいいねぇとしか -
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1996 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 16:33:22 ID: k1TY/G5e27
『後知恵の癖に猿知恵』共は
7.7mm機銃(痛くない)20mm機銃1号銃(当たらない)を外し
13mm機銃&20mm機銃2号銃(とても重い)を積んだ結果
F6F、FM-2に勝てなくなった機体(零戦52丙型)で
どれだけ腕を挙げたら第38機動部隊相手に制空権取れるのか具体的に説明できる？ｗｗｗ -
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1997 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 16:56:57 ID: k1TY/G5e27
>あの日本の誰が「戦争を止めよう」と表で言えましたか？
論点ずらしと知って敢えてこの件について言えば
特攻なしで日本より先にギブアップしたドイツは
惨憺たる東側に加え西側でも婦女中心に十分酷い目に遭ってるし
挙って『西側に』降伏したドイツ兵のうち100万人が餓死している
その数特攻の250倍、原爆に硫黄島、沖縄戦の犠牲者足しても届かないけどそれは良いのか？ｗ
余談だがフランスの婦女も米軍の暴行対象だった
一方日本は米本国からの「1000万餓死させようずｗｗｗ」の要求が通らずちゃんと食料が供給され
強姦は取り締まってた(後に金や食料渡して売春だからセーフみたいな抜け穴はあったが…) -
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1998 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 19:37:50 ID: rYFwRXhnVO
都合の悪いものは見たくない聞きたくないとされてるかも知れませんが構わず書きますね
>>1992 >そして神風頼りの戦争継続
まずこの時点から因果関係を都合よく決め付けてるから話がおかしいんですよね。特攻があったから戦争継続でなく、戦争が継続するという前提があるから特攻になった訳で、戦争継続の是非の話は米国の無条件降伏路線とそれを日本が受諾するべきか否かという全く別の話になります
冷静で公平な分析ならば後知恵と批判されることはないと思いますよ。ですが感情的かつ礼を失した無責任な批判は情け無く、不快に思う人が現われるの当然かと。ましてや批判したいならば知っていて当然の知識も知らず、指摘されても調べず、妄想を優先した書き込みやその賛同者は猿知恵といわれても仕方ないでしょうね
何度指摘しても特攻という一戦術の話に対して戦略や国家方針の話に摩り替える、論点すり替えの詭弁をやめようとしないのですからまともな話し合いも出来ていないことを自覚したほうが良いと思います
『アキレスと亀』という詭弁の話を持ち出す前に特攻という"戦術"の評価・批判の話、批判内容への批判の話から国家戦略・方針というスケールの違う話をしている
「詭弁のガイドライン6.一見関係ありそうで関係ない話を始める・論点のすり替え」をあなた自身が行っていることを自覚しましょう -
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1999 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 19:43:30 ID: rYFwRXhnVO
>>1993
特攻について批判したいなら知っていて当然レベルの話を一度相手に説明されても調べず、ご自身の想像だけを根拠に>>1977のように勢いのままに書き込んでしまった時から全く主張が進歩していませんよ
戦術としての評価をしてるのに対して戦略の話に摩り替える、論点摩り替えの詭弁をまた続けるんですか？
長期戦を前提とした状態での特攻選択など日本軍はしていなかったからこそ、戦争初期・中期どころかマリアナ沖開戦の際にも通常攻撃しか行われていないんですよ。錬度の向上どころか維持すらも難しい状況ということはマリアナ沖の時点で証明されていますし、k1TY/G5e27の挙げた台湾沖航空戦も同様の結果を示している訳です
「本来なら十分に訓練を行い新兵を育て上げ(られたに違いない)」と精神論(或いは論点先取)を述べるのはやめた方が良いと思います
十分な歴史資料という後知恵があるにも関わらず、あなたは希望的観測での浅はかな批判しか出来ていません。これを見たらあなたが惜しんだ特攻による戦没者達も浮かばれないと思いますよ？
ベクトルが違うだけであなたのあり方は"悪い意味で旧日本軍にそっくり"です
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2000 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 19:47:28 ID: /crrCo2JMX
この記事見るたびに、戦術的にすら意義がない作戦ってあるの？って思うんだけど
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2001 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 19:55:39 ID: s5+Gasv+yx
ガ島戦のように制圧も補給も不可能なのに戦力投入だけが継続されるのは戦術意義が無いんじゃないか
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2002 ななしのよっしん
2023/12/21(木) 20:14:33 ID: rYFwRXhnVO
国家戦略や戦争方針という話はスケールが違う別の話ではあるのですが、そのような観点で見ても日本本土上陸作戦による国家解体型の無条件降伏を強いるという連合国の方針を、ポツダム宣言の無条件受諾という形に変えるだけの抗戦を行った力の一翼はやはり特攻によるものというべきでしょうね
通常の航空攻撃では戦果もなく戦死者だけが積み上がる状況であるということはマリアナ沖海戦と台湾沖航空戦が如実に示していることですから。戦争が続くという前提下で特攻と同等以上の戦果を挙げられた、抗戦が出来ただろう戦術を私は後知恵でも思いつくことが出来ません。「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」と旧日本軍的な精神にあふれる方々もここまで具体的には言えてませんしねぇ・・・・・・ -
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2003 ななしのよっしん
2023/12/23(土) 02:38:21 ID: k1TY/G5e27
>>1999
ぶっちゃけ日本軍より悪いわなぁ…
当時日本軍は現代の自分らが知り得る当たり前の情報を知らずに選択し
失敗という結果になった訳だけれど
その歴史で『通常攻撃が通用しなかったって事例』があるにもかかわらず
「通常攻撃だったら上手く行ってた！」と喚くのは
どれだけ犠牲出せば学習するのとしか思えない -
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2004 ななしのよっしん
2023/12/24(日) 00:56:23 ID: k1TY/G5e27
散々【具体的な根拠もなし】に【猿知恵】並べまくって
『通常攻撃を行った結果』に
『特攻を行わず降伏した結果』を示され
なお【降伏の意志なし】とか完全に日本軍より酷い選択してるじゃないかｗｗｗｗｗ
よくその程度の頭でああすればよかったこうすればよかったと宣えるなぁ？
コッチでの諍いはクリスマスまでに終わりそうだ＾＾
それとも具体的に反論できない無駄な足掻きを更に続ける心算かね？？？ -
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2005 ななしのよっしん
2023/12/30(土) 08:43:41 ID: OgLwge1vfM
そろそろ特攻を命じた上官に隊員たちが反乱を起こすフィクションが作られてもいいと思う。
美談として描かれたり、悲劇の主人公として扱われる時代に一区切りつけてほしい。 -
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2006 ななしのよっしん
2023/12/30(土) 16:15:06 ID: cHqy0f74gD
反乱とまではいかないけどゲゲゲの謎に出てきた水木は偉い人間は部下を駒のようにしか使わないって悟っていたな
特攻も本質的には水木の上官の指示と大して変わらんよな
第二次世界大戦で最も多くの日本人を殺したのは日本人だったって事実はもっと周知されるべきだと思う
陸軍は兵站の崩壊からくる餓死者の山＋自殺攻撃の強要
海軍は特攻を始めとする自殺攻撃の強要
本当になぁ…… -
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2007 ななしのよっしん
2023/12/30(土) 22:43:05 ID: RXk9rdVM2Y
>>1994 その論点ずらしに何の意味があるんだ？
「特攻は無意味な犠牲を減らすために必要だった」
が、そちらの主張では？
だから「より大局的に見てもそうなのか？」と私は反論したですが。
ついでに>>1995の、
『経験豊富な熟練兵』と『マリアナ沖海戦』は本当ですか？
後者のリンク先では『絶望的なほど練度が低く』とあります。 -
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2008 ななしのよっしん
2024/01/08(月) 22:20:43 ID: RXk9rdVM2Y
日があいたので連投します。
次の二つ、
「神風に怯えてアメリカは対日本方針を変更した」
「GHQは日本人に洗脳教育をした。神風も否定された」
は並び経つのかな？
前者が正しいのなら、洗脳なんて神風的報復が怖くてできないはず。
後者が正しいのなら、変更なんてないも同じだった。
という事になるのですが。 -
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2009 ななしのよっしん
2024/01/10(水) 00:00:00 ID: rYFwRXhnVO
>>2007 反論出来ずに不可視にされてるかも知れませんし、横からですが書き込ませて貰いますね
あなたが論点をずらした論題にk1TY/G5e27氏が敢えて乗っかった>>1997以前の書き込みから
「特攻は無意味な犠牲を減らすために必要だった」などという主張は読み取れませんね
極限までk1TY/G5e27氏の意見を飛躍して解釈しても「通常攻撃よりも特攻の方が費用対効果が高く、結果として戦死者は減った」とかろうじて言える程度でしょう
k1TY/G5e27氏が行ってる論題が何か明言はされていませんが概ねこのコメント欄で直近で行われていた議論は1tiyEYUtPq氏の>>1926 >>1930に端を発する「特攻の戦術的価値」の評価について私rYFwRXhnVOが言及することで続いたのが現状です
否定や批評をしたいなら最低限何を議論しているのかくらい把握しておくのが礼儀だと思いますよ？
あなたの>>1992のように論点を摩り替えたり、それどころか相手の主張さえも飛躍して解釈し、それを自論の要因に組み込んでるのを見るとまともな議論が全く出来てないことが分かります
cHqy0f74gD等も>>1981でこちらが指摘した通り、相手に言われたことをwikipediaやニコニコ大百科の項目内さえも調べないレベルで妄想を根拠に否定し、その後も全く悪びれずに
別の感情論や精神論に逃げるという、およそまともに議論をしようという態度が欠如している有様です -
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2010 ななしのよっしん
2024/01/10(水) 00:04:29 ID: rYFwRXhnVO
マリアナ沖海戦時の海軍航空隊、特に空母機動部隊の錬度は低下していたと言えます
ただし、空母への離着艦という、ただの航空機搭乗員以上の技能を有する、或いは求められる存在なので全体から見て相対的には熟練者の集団と評するのも完全に間違った表現とも言えません
「相対的に熟練者の集団である空母機動部隊の通常攻撃の結果が被害ばかりで碌に戦果をあげられないものだった」と読み取れば理解出来ると思いますが理解するのが難しいですか？
いずれにしろ「特攻よりも通常攻撃の方が(論点ずらしの)戦略的観点から意義がある」と主張される特攻の戦術的効果否定派がマリアナ沖海戦と台湾沖航空戦を参考にすると完全に間違っているという主張に繋がっている訳です
特攻を選択しなくても育てることが出来ない状況下にある訳ですからね
(戦術としての評価の話から明らかに論点ずらしが起きていますが)より大局的に見ても、日本軍の戦略に寄与する戦術で史実特攻を上回る効果のあるものは考えられないというのが結論です -
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