2,240
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2071 ななしのよっしん
2024/12/22(日) 17:20:55 ID: rYFwRXhnVO
>>2070
「因果関係の誤認の虚偽」「原因間違えの虚偽」という誤謬であり、「詭弁」です
あなたは開戦前の時点の政策決定や戦略決定に特攻の有無が影響を与えたかのように因果関係を逆にして考えてることからも思考の根本が間違っているんですよ。あなたの挙げた例を基に特攻の効果を否定或いは疑問視するならば
「特攻を選択しなければフィリピン戦に勝利出来た」「特攻を選択しなければ大和は沈まなかった」「特攻を選択しなければ沖縄は制圧されなかった」「特攻を選択しなければソ連は連合側で参戦しなかった」
と具体的な根拠を添えて主張出来なければお話にならないんです。因果関係が間違っているのでいずれも成立するはずのない話だとほんの少し考えれば普通の人ならば理解出来ると思います -
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2072 ななしのよっしん
2024/12/22(日) 17:34:03 ID: rYFwRXhnVO
結局、何らかの反論を行いたいのでしょうが「因果関係の誤認の虚偽」「原因間違えの虚偽」という「詭弁」しか言えていないということが答えなんですよ。「特攻があったからハルノートを蹴って開戦した」のではなく「ハルノートを蹴って開戦し最終的に特攻に至った」のにあなたはまるで逆の論調で話しているのですから
まともな意見や反論が出来るなら「詭弁」を、「間違った内容や意見を正しく見せかけたり、自分の意見に言いくるめようとしたりする話し方」を何度も何度も繰り返し注意されても反省せずに使ったりしないものなのです
あなたは>>1991～>>2025のやり取りの際に
「相手(k1TY/G5e27氏)が言ったことよりも自分の感じ方のほうが正しい。k1TY/G5e27氏自身の意図・ニュアンスより自分の解釈が正しい。論点ずらしと本人に指摘されても認めない」と無理のある主張をしていた時からまるで成長していないんですよ。その後>>2030で論争の主原因なのに他人事のように振舞っていたことからどういう人であるかは予想していましたがね -
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2073 ななしのよっしん
2024/12/28(土) 11:04:00 ID: 56hwM1grOG
ちょっと前ではネットでもリアルでも特攻って戦果もろくに挙げてないし犬死じゃね？
って言われてたけど最近ではとんでもない非道な作戦だが戦果は結構挙げてたよね。
って意見が主流になってきたな。
まぁ普通にネットとかで調べてれば当たり前の結論なんだが・・・ -
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2074 ななしのよっしん
2024/12/28(土) 11:11:48 ID: giXXq+AUkC
特攻する勇気があったなら暴走してる自国を止めるために使ってほしかったけどな
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2075 ななしのよっしん
2024/12/28(土) 11:13:20 ID: daDJufauGk
こういうのは勇気ではなく義務感で自らを騙してやるんだよ
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2076 ななしのよっしん
2024/12/28(土) 11:22:42 ID: ck/cDyaUzD
他人には偉そうに言うくせに、自分がそういう立場になったら
やる度胸なんて微塵もない。少なくとも特攻した人達に比べたら
腑抜けで見るに堪えないような人間ばかり -
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2077 ななしのよっしん
2024/12/28(土) 11:29:28 ID: 56hwM1grOG
特攻は戦果もろくに挙げてないし無駄死にだろ
とか主張している連中って「ネットde真実を知りました」とか言って兵庫県の斎藤知事を崇拝しているようなのが多い気がする
NHKやら大新聞などのオールドメディアで垂れ流されてきた特攻犬死論を信じ切っているのに、都合のいいとこだけネットでエコチェン入っている感じ
ネットもオールドメディアどちらも使いこなすのが情報強者でより真実に近づける。 -
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2078 ななしのよっしん
2024/12/28(土) 11:34:46 ID: zGPQ6BBPFx
自分も詳しく知ってるわけじゃないけど、お国のためなら何でもやった時代に自国に仇をなす行動をすれば、残された家族がどうなるかな
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2079 ななしのよっしん
2024/12/28(土) 16:30:11 ID: Mhah6nAnDM
特攻がこれに飛ばされてて分からないんですけど他のとんでもない特攻兵器纏めた記事とかあります？伏龍とか
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2080 ななしのよっしん
2025/01/03(金) 22:34:05 ID: 4goI6jJBhp
「序盤の局地戦は勝てるけど最終的に資源と工業力の差ではアメリカには絶対勝てません」ってのを陸軍も海軍も重々理解してて、その上で開戦して予想通り局地戦では勝利しても最後には石油が尽きて工業力の差で圧倒されて、いくら空母や戦艦沈めてもアメリカは次々と新艦出してきて、誰もが予想した通りの敗色濃厚な状態で「特攻で戦果上げた」って叫ぶのアホらしいんだわ
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2081 ななしのよっしん
2025/01/03(金) 22:40:12 ID: 9v5+kT4ZSB
今のイージスシステムまで続くアメリカ海軍の防空システムの根幹を作らせたのが、有人自律型対艦兵器たる特攻だからなあ。
ソ連のミサイル飽和攻撃対策とかは特攻対策の延長線上にあるし。 -
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2082 ななしのよっしん
2025/01/05(日) 22:32:03 ID: RXk9rdVM2Y
『火垂るの墓』では駅構内で主人公が死んだシーンがある。
現実でもあの様に死んだ人は沢山いたらしい。
その辺り、食糧事情から特攻を考えるとどうだろう？
農村の働き手は戦争に取られる。農機具や肥料も欠乏。
代わりの食糧調達先である東南アジアは飢餓が発生するほど余裕がない。
シーレーンも破綻した上に当地域は米軍の制圧が進んでいく。
戦後は連合軍の援助があっても餓死者がでるほど貧窮していた。
これで「神風の戦果が～」と戦争を続けていたらと考えると怖いよ。 -
👍4👎5
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2083 ななしのよっしん
2025/01/10(金) 23:35:58 ID: rYFwRXhnVO
>>2079 現状この記事の「航空機以外の特別攻撃」項が大百科では一番まとめに近いです
回天・桜花・震洋・伏龍について記述されています
ここ以外では一覧の一覧項目で軍・特攻・兵器などで調べても日本軍の兵器に限定したまとめ記事等は見つかりません。軍事関連項目一覧が兵器関連でのまとめ記事で一番近いです
>>2080 多分「数値的に勝てない」(ので戦争は避けよう)と論理的に結論するような人なら
「数値的に特攻は有効だった」と素直に結論付けるんじゃないですかね？
「最終的に戦争に負けたから特攻(含む日本軍の全ての作戦戦術)は一切肯定的に評価しない！」
という極論思考は一か八かの日米開戦を選択した思考の人に近いのではないかと思います
旧日本軍を否定的に評価する人程むしろ旧日本軍の"悪いところ"に良く似ているのが皮肉なものです -
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2084 ななしのよっしん
2025/01/10(金) 23:47:02 ID: rYFwRXhnVO
>>2082
>>2070に対しても指摘しましたが「特攻があったから戦争が続いた」のではなく「戦争が続いたから特攻があった」のです。そもそもの話として日本政府上層部の国家意思として終戦工作を模索する程度には戦争を続けたくないと思っていましたし、勝てないと理解していたという前提があるんですよ
発案者自身が統率の外道と言い、戦後非常に苦しむ形で自決したような戦術を取る状況でもなお簡単に受け入れられないのが無条件降伏という無茶振りなのです。毎度毎度のことなんですけれどいつもの論点のすり替えですよね・・・・・・
>>1919でも>>1992でも>>2030でも>>2070でも「ふと思った」とか「どうだろう？」と微妙に特攻との直接関係の低い事例を持ち出して特攻そのものを非難する論調を展開してますが最低限認めるべき点は認めて、論点のすり替えに逃げるのは控えるようにしたら如何でしょうか？時には対話相手に直接「論点ずらし」だと注意されてもいましたよね
「感情論を廃した数値的な戦果比較、有効性の比較では特攻を評価せざるを得ない」というのは最低限認めねばならない事実なんですよ。 -
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2085 ななしのよっしん
2025/01/11(土) 00:30:00 ID: rYFwRXhnVO
Wikipediaのダウンフォール作戦記事内の被害予想・アメリカ海軍の項目や、特別攻撃隊や菊水作戦の記事、そもそもこのニコニコ大百科の特別攻撃への評価・米軍側の評価の内容くらいは流石に理解しておくべきなんですよ(>>1979>>1981でのやり取りのように>>1107 >>1122の頃から10年近くこの米欄にいるのにこれさえも読んでないような人もいましたね)
フィリピン戦時の第6航空軍の決定に対して「冷静で論理的(ロジカル)な軍事的選択の結果」と他ならぬ米軍が評価していることを戦後80年たってもいまだに感情的な否定以外出来ず、論点をすり替えて最低限認めるべき点を何度説明されても受け入れようとしない頑なさは
"旧日本軍の悪弊の後継者"
と評さざるを得ません。あの膨大な犠牲から何も学んでいない -
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2086 ななしのよっしん
2025/01/11(土) 19:15:17 ID: daDJufauGk
>>2085
開戦時から戦術としてとってるならまだしも 追い詰められた末に冷徹な合理的手段以外にする余裕がなくなったことを
冷静で論理的な戦術だと元敵国から評価されるのは酷い皮肉でしかないと思うよ -
👍6👎3
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2087 ななしのよっしん
2025/01/11(土) 19:19:27 ID: s5+Gasv+yx
開戦時の航空隊は特攻するほど機体もパイロットも数が無かった
（陸軍航空隊なんかノモンハンで半壊状態）
しかし海軍は潜水艇（甲標的）を真珠湾で使って事実上の肉薄自爆攻撃をやっている -
👍1👎3
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2088 ななしのよっしん
2025/01/11(土) 19:21:50 ID: Y9+UJ0rdBB
軍部が嬉々として若者を突っ込ませておいて戦後に「天皇陛下がやれって言いました」と宣う害悪共
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👍4👎3
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2089 ななしのよっしん
2025/01/11(土) 21:23:41 ID: rYFwRXhnVO
>>2086
"特攻をしなければならないほどに追い詰められた事"と"特攻の戦術的評価が敵軍に肯定的に評価されたこと"は全く別の話ですよ。意図して混同するのは"論点のすり替え""詭弁"の一種です。私が言いたいのは相手方の評価含めて客観的に評価すべき点を論点を変えて感情論にすり替えて無視するべきではないということです
>>2088 具体的には誰ですそれ？責任を逃れようと逃走した技術者などがいたことは知っていますが天皇に責任転嫁などという無理筋の話は聞いたことがないです。大西瀧治郎中将のように非常に苦しむ形での自決を取った人がいることは先述の通りですがどちらが一方をもってして主語の全体化を図るような論調はするべきではないと私は思いますがね -
👍0👎7
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2090 ななしのよっしん
2025/01/11(土) 21:38:51 ID: rYFwRXhnVO
特攻の戦果を肯定する人達は特攻の非人道性も概ね否定はしないんですよ。「悲劇であり、非人道的戦術ではあったが戦果も大きかった」と冷静に見ることが出来ています。ところが特攻を頑なに否定する人達は反論の出来ない指摘があっても決してそれを認めないんですよ。感情論や論点のすり替えで話を変えてまでもね
この数値を認めないで論点をすり替えるという行動にそっくりな一幕が戦争直前にもあったんですよ
「諸君の考えている事は机上の空論とまでは言わないとしても、あくまでも、その意外裡の要素というものをば、考慮したものではないのであります」と総力戦研究所の発表の際に東條陸相が数値に対して数値以外の要素という論点のすり替えを述べたのと全く同じ姿なんですよ
東條陸相の場合はそう言わねばならなかった国政という背景がある分、理解の余地がありますが、そういったもののない現代日本のネット上でさえ旧日本軍よりも頑迷であることは本当に省みたほうが良いです
あの膨大な犠牲から何も学んでいない。旧日本軍と悪い意味でそっくりと何度指摘されても反省しない、それでいてまともな反論も出来ない人達ということです -
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2091 ななしのよっしん
2025/01/12(日) 10:21:10 ID: daDJufauGk
>>2090
いやその非人道的だが戦果は大きかったという書き方は
非人道性を戦果と天秤にかけるようになってあかんやろ
むしろその書き方こそ
人道的観点でやるべきではないことと 戦術的には効率よくて推奨されることを混同したんだわ
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2092 ななしのよっしん
2025/01/12(日) 20:24:45 ID: rYFwRXhnVO
あのですねぇ・・・・・・"評価方法の混同"と"総評としての複数評価の併記"は全然別の話なのですよ。それに2089と2090は主題の違う"別の文章"なんです。あなたの>>2086は米軍の"戦術評価・分析"が一切触れてもいない"戦況"という全く別の観点から異を唱えておりそれへの反論・非難としての>>2089となります
>>2090は戦果肯定派の人道的評価と戦果戦術としての評価をそれぞれ"混同せずに評価して併記"している文章なんです。そして否定派はその2つの評価を混同しているが故に戦果としての有効性を数値を無視してまで否定し受け入れないと書いてる訳ですね -
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2093 ななしのよっしん
2025/01/12(日) 20:28:43 ID: rYFwRXhnVO
>人道的観点でやるべきではないことと 戦術的には効率よくて推奨されることを混同したんだわ
これもまたあなたの"混同"ですね。人道か戦果かの判断・決断の可否の話をそもそも私はしていません。否定派もそのような話はしているように見受けられませんし、仮にしてきたとしても私は付き合うつもりはありません。反対派と肯定派で平行線になるだけですし、戦争遂行か早期無条件降伏かという特別攻撃隊の話と全然別の話になるだけですから
>>2090をもう少し詳しく書けば「人道的には良いことではない。やらなくて良い戦況ならやるべきでない。戦果としては有効であり、史実においては決行された」となるでしょうね。どうです？人道と戦果の話は混同されておらずそれぞれ別々に評価されている文章ですよね？文章全体としては双方の視点を内包した"総評"となりますが前半と後半の文は大別して2つの観点での評価文を並列して記載しているだけです
"評価方法の混同"と"総評としての複数評価の併記"は全然別の話なのですよ
"混ざっている"ことと"別けられたものが横並びにおいてある"ことの違いですね -
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2094 ななしのよっしん
2025/01/19(日) 17:54:53 ID: zp3hvYtnQ6
皮肉にも世間では山上徹也みたいな特攻してくれる奴を心の片隅で望まれてる...
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2095 ななしのよっしん
2025/01/19(日) 17:56:45 ID: sW7N0GjO0U
そら自分は死にたくないけど代わりに命捧げてくれる英雄を望むのは簡単だからな
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2096 ななしのよっしん
2025/01/29(水) 08:58:51 ID: 6zjq0kFf89
特攻隊に入れるのはエリート候補生で、俺ならいいとこ陸で糞尿たれ流しながら病死とか味方にイジメ殺されるとかつまらない死に方しそうであまり共感できなくなった
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2097 ななしのよっしん
2025/01/29(水) 21:33:41 ID: 4goI6jJBhp
ウクライナで北朝鮮が「金正恩将軍！」って叫びながら特攻紛いの攻撃してるらしいな
評価してやれよ -
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2098 ななしのよっしん
2025/01/30(木) 18:24:17 ID: VNHwPNnrpd
隊員らは可哀想な犠牲者だけど、彼らのことを英雄視だなんて言語道断。ムッソリーニを自らの手で処刑したイタリアのレジスタンスこそ真の英雄だ。命を捨てる覚悟もできているというのなら捨て身で東條英機や裕仁に突撃しとけば良かったのに。そうしたら日本もイタリア同様、戦後に敗戦国扱いされずに済んでたはず。長崎・広島も無事でいられたはず。
早田ひなとかいう卓球選手を含め多くの日本人が戦後平和や民主主義を当たり前のように享受してきたのを特攻隊員の犬死の賜物だと思い込んでるという現実を見て、日本人は過去を全然反省してないという中韓の主張も、日本は中国よりも邪悪だというアメリカ人の本音もあながち間違っていないと残念ながら認めざるを得なくなる。
戦後の日本人が民主主義や平和かつ裕福な生活を満喫できてるのはアメリカが大日本帝国を倒してくれたお陰だ。核を落としてくれたお陰だ。 -
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2099 ななしのよっしん
2025/02/05(水) 22:15:02 ID: rYFwRXhnVO
>>2097
詭弁の特徴のガイドライン6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
↑の見本例のようですね。詭弁しか言えていないと今までに何度も何度も指摘されてもそれを繰り返すのは何故なんです？時代も状況も全く違う事例で、特攻との共通点を探す以前に実態がどうなのかも把握出来ない事例に飛びついてしまう浅はかさが一番の驚きですね。こんなものに縋り付かざるを得ない程に貴方の考え、主義主張には根拠がないということなのでしょうか？
ちなみに"「数値的に勝てない」(ので戦争は避けよう)と論理的に結論するような人なら「数値的に特攻は有効だった」と素直に結論付けるんじゃないですかね？"と>>2083で指摘しましたが何かまともな異論反論はあります？私にはあなたが「反論出来ないけれど何か言い返したいので詭弁を持ってきた」ようにしか見えないのですけれど・・・・・・ -
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2100 ななしのよっしん
2025/02/06(木) 10:41:48 ID: 4goI6jJBhp
その有効ってのはすごい狭い範囲の有効なんですよね
それが日本国の政治的目的を達成するという方向に向かってないんだから
特攻でいくら戦果をあげても国際社会から見放され、原爆投下のいい口実になるだけだったのが現実 -
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