510
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391 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 13:51:36 ID: mh4Y3x3hXB
最初は「面白いネタ」だったのが
次第に真に受ける人間が出てきて
結果「ネタのネタ性を一生懸命否定する（台無しにする）」この記事みたいのが
必要になってしまうという流れを目の当たりにする
とても寂しい気持ちになってしまう記事だった。 -
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392 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 14:06:56 ID: qbeSjVK2c3
日本の装身具文化が「鎌倉武士等の蛮族が略奪する為に宝飾品を手放し文化が廃れた説」なんかが唱えられてるんだが、このネットミームの悪影響と考えて良いんだろうか？
かなり難しいんだが、この問題 -
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393 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 14:14:09 ID: GDNw1bQVAb
元々内輪の面白ネタだったのにまとめサイト的な人らが真に受けて右を向けばホルホル、左を向けばジャップガーとか言い出してあーもうめちゃくちゃだよって感じ
こないだこれ信じてる人いてなんとも言えない気持ちになった -
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394 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 15:21:06 ID: GwTjd6R8oE
ミーム汚染してるとかお前らのただの自意識過剰だから安心しろよ
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395 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 15:21:45 ID: /bEfkU3ki3
>>392
鎌倉直前の時代の宮中の女性の社会マナーとして
身に着ける衣服が最上級品であるのは大前提としつつ
カジュアル・リラックス＝高貴、フォーマル・きちんと＝身分はさほど高くないみたいなやつがあって
自分も女帝即位狙いに行くレベルの皇女様は現代でいえば常にドルガバのジャージやディオールのジーパンでしかも汚部屋でも良かったんだけど
清盛の義妹は身なりも御殿もきちんとして美しく整えてた、いわば常にシャネルのスーツ着てるような状態だったんだよね
下の者にフォーマルを強いることができる立場を尊んでいたっぽい -
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396 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 15:25:06 ID: lh5ubNyLus
>>391
こういう真面目にネタを考察というか
台無しにする記事を見たとしても
多分また面白おかしく書かれたネタ文を見れば大笑い乃至ニヤニヤすると思うけどな
台無し記事が作られることが必ずしもネタの面白さを損なうものとは思わない -
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397 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 16:25:10 ID: W9o5XT6+KI
>>396
せやな。私も、真面目な解説見たらネタ性が弱まるとは思わないわ。というかむしろ、真面目な情報を下地に持っておいた方が安心してネタも楽しめると思う。
そんなわけで、日本三大悪女に数えられる政子とか、「空気読めない奴が最強でしたーっつーオチ」とか言われる義経とか、平安のガンダム呼ばわりされる為朝とか、おっぱいのデカい頼光とゴールデンな金太郎とか誉れが浜で死んだお侍様とか、そういうの全部好き。 -
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398 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 17:22:09 ID: fViK6MOt1Q
朝廷や貴族に寄った軟弱な武士と一緒にすんな（平家や源実朝、時代が下れば大内や今川辺り）という物語性が拍車をかけてたんかね
実際は大抵の武士は朝廷や公家の教養も必須要綱で家格もめちゃくちゃ重視されてきたし、北条は最後の最後まで元平家の部下筋で北条政子以降殿上人輩出できず（最高が大体従四位）という低い家柄が足を引っ張ったし
鎌倉武士蛮族説然り島津氏もとい薩摩人ないし九州兵最強説（＋尾張や中央と関東と肥沃地域は何故か弱小にみられる）も中々払しょくされない… -
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399 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 19:07:34 ID: GSk87rULl9
元寇の前に使者を問答無用で斬り殺した話がないやん
藤木久志とか清水克行とかのここ20年の日本中世史の本読んでれば
平安後期～室町の日本人は半分ぐらいバーサーカーだったのは通説
宮本常一編の日本残酷物語に載ってる記録じゃ民衆もすげー残虐
ドリフターズの豊久みたいなのがゴロゴロいたとか普通に面白いけどな -
👍6👎13
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400 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 19:26:29 ID: ReiWAgfadK
戦前の教科書では、鎌倉武士が奮戦してモンゴルを撃退した記述が、戦後の教科書は神風が吹いてモンゴルが撤退したに変わったというのが興味深い。
近代の説より昔の説の方が正しかったというのは意外と多い（大陸移動説然り、後北条氏＝伊勢氏然り） -
👍9👎7
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401 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 19:31:23 ID: pcEYXX8NY3
近代はそもそも第二次世界大戦を経て日本の価値観がガラッと変わってるのもデカいからねえ…
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👍6👎2
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402 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 19:38:25 ID: yKhS7XH3P5
戦後からもだいぶ価値観が変わってるな
昔は美談とされてきたものがどんどん否定されるようになってきてるし -
👍9👎1
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403 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 19:48:08 ID: E9f8WIG3G/
とりあえず鎌倉武士か薩摩か蛮族と言っておけばバズるみたいなノリ、だいぶ気持ち悪い。
最近のホグワーツレガシーと絡めたネタとか、まだ擦っているのかよと。 -
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404 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 20:37:46 ID: KXBalY8xJc
いうて現在の価値観からしたら鎌倉時代の武士なんざ蛮族以外の何物でもないだろ
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405 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 20:44:36 ID: rxHhY3POks
つか信長が茶の湯を重視したのって、部下がどいつもこいつもどっしょもないヤカラなので
行儀作法のひとつも身につけろやという狙いだったとか見たような
安土桃山武士も蛮族説 -
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406 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 20:50:15 ID: kq8KHFsw3q
>>399
『元寇の前に使者を問答無用で斬り殺した話』もネタというか間違った話のひとつ
元寇前後の元や高麗の使者は文永の役後・弘安の役前の時期に2回斬り殺されてはいるが、『元寇の前の使者』は殺されてない
「当時の日本人や武士がどうだったか」という全体的な話とは別として、野蛮な話として語られる個のエピソードに矛盾が見られることもある -
👍6👎1
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407 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 21:03:00 ID: kWg614Z2y1
>>403
それ別に誰かがお前の家に来て鎌倉・薩摩・蛮族だって騒いでるわけじゃないじゃん嫌なら見るなだわ
お前が鎌倉・薩摩・蛮族ネタで楽しんでる人達に勝手に混ざった上で文句言ってるだけだろ -
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408 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 22:04:24 ID: ocod8R52DI
正直、今の日本人も未来から見たら「こいつらマジかよ」って価値観なんじゃねえかなあとは思う
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409 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 22:05:09 ID: EmPG9AEkyS
>>400
教科書における神風の記述は戦前からありますよ。検証した研究資料が複数あります。
自分が見た検証だと、明治末期から戦中期にかけては、武士の奮闘に加えて強い風（大風・神風）が吹いたことで元軍を打ち払ったというものが多いとあります。
大日本帝国期の教育では、日本は神の国であるとして教科書にもその旨が掲載されていました。元寇の神風はそれを補強する意味合いで使われたのではないかと思われます。 -
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410 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 22:05:56 ID: 8pjFPSv18/
>>400
学説（専門家の共通見解）としては戦前から変わっていないんだが、教科書の方は昭和18年という教育に対する政治優先度MAXの時代だったからな
しかも戦中の愛国政治と戦後の反戦政治の両方で強化されてしまった稀有な例 -
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411 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 22:29:42 ID: YKBg4MVFhs
鎌倉幕府自体が 反乱、粛正、族滅、紛争 で表現できるくらい酷い統治機構だからなｗ
まああの当時、世界中が野蛮人だらけだし日本だけが酷かったわけじゃないけど
農耕民族なのにあそこまで凶暴な民族って他にいたのかな？中国の北部の遊牧民系の民族と同レベルの凶暴さだよ -
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412 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 22:40:00 ID: /Y51Esk5A4
そもそも朝廷が自力でまともに治安維持できてないのが悪い
私兵団に汚れ仕事任せておきながら呑気に歌ってる中央は野蛮を通り越して邪悪だぜ -
👍6👎3
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413 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 23:19:53 ID: 5EOBOnp+j3
外敵がほとんどいない状態だと、常備軍なんて、コストパフォーマンス悪いだけなんだ。
それくらいなら地方の暴力団(とそれを制御できる蛮族系貴族)に任せておいた方が効率がいい。
実際、平安時代を通して、大規模な反乱も数回しかなかったし、鎌倉時代も
利益が減ったものの貴族の権益はそれなりに維持できたしね。
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414 ななしのよっしん
2023/04/10(月) 23:49:55 ID: 4i4eDFoQKp
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415 ななしのよっしん
2023/04/11(火) 09:34:44 ID: OS+se9l+Ry
>>400
神風は公家勢力の宣伝材料として南北朝直前にでて明治維新以後にも強調された説なので、神風の神聖視も相まってむしろ戦前のほうが誇張はひどかったよ、戦後やっと元寇でも武士団への再評価ができたと言っても良い -
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416 ななしのよっしん
2023/04/11(火) 20:55:16 ID: bKbdRqIII5
平安時代後期の何も機能してない社会から
見様見真似で秩序を「再建」する過程にすぎないんだよな
過去の成功例なんか実はないから難航するわけだけど -
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417 ななしのよっしん
2023/04/11(火) 21:21:22 ID: L2zmpWmD+s
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418 ななしのよっしん
2023/04/11(火) 21:35:05 ID: W9o5XT6+KI
雑に考えても、1000年も前の人間の価値観が現代人と乖離してるのは当たり前やん？とも思うんだがな。50歳年上のおじいちゃんおばあちゃんとだって話し合わねえなって思うこと多いはずだし、その20倍も離れてればそりゃそうよ。
例えばヨーロッパだってやれノルマンコンクエストだの十字軍で聖地奪還だので殺し合いしてたし、どこの人間だいたいそんなもんじゃね。知らんけど。 -
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419 ななしのよっしん
2023/04/11(火) 21:53:19 ID: 2tTm9aC4pC
都の貴族が地方政治を完全に放棄して無関心なので、
無心に立身出世狙ってたらいつの間にか地方政治の主役になってしまった軍事貴族こと鎌倉武士が
ゼロからチュートリアル抜きで何をすべきか試行錯誤してた時代
まあ大部分は土地と年貢を奪い合って終わったけど、中央政府からの指揮命令系統が崩壊してたから仕方がない
建武政権も室町幕府も、その指揮系統を苦労して再建を試み、時代は近世に変わっていく -
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420 ななしのよっしん
2023/04/11(火) 22:07:40 ID: ST263Mvy8G
そもそも鎌倉武士がそんな極端に持ち上げられ美化されてたって感覚が全然無いからそっちの方にむしろ驚いた
蛮族は行き過ぎにしても豪胆というかともすれば乱暴みたいなイメージは2010年なんかよりも前から個人的にはあったから
せいぜい平和な時代になってくると増えそうなナヨナヨした奴に対して脳筋やる気勢が活を入れる為に取り上げるとかはありそうだな～って感じ -
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