エギーユ・デラーズ
-
241
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 12:37:07 ID: RsvSQQuKCD
-
👍0高評価👎0低評価
-
242
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 12:52:35 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
243
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:03:08 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
244
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:07:48 ID: zmB1KHjIsM
-
やった事はテロでしかないんだけどね
いらんことしいの人殺し -
👍0高評価👎0低評価
-
245
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:11:30 ID: RsvSQQuKCD
-
ID: cHkGNDKjVdの相手の意見捏造がまた入った
戦争を起こすこと自体は必ずしも否定していない
>>241の「毒ガス含めマイナスが大きすぎるから間違っている
ならジオンが戦争起こさないほうが良かった」
正しく読めば虐殺などのマイナスが小さくなれば戦争を起こす
ことが必ずしも間違いではないということになるけど
>>242で『スペースノイドはずっと圧政に苦しんでろ、家族の未来のために状況改善なんて諦めてしまえ。親は子を見捨てなさいお前の子も苦しむのはアキラメロン』とまたしても相手の意見を捏造している
これはどういうことかというと
プラスが多いいことを証明するのが難しそうだから
戦争を起こすしかなかったと論点すり替えて行く作戦
>>あと手っ取り早くやらないと勝つ見込みすら出てこない時点
これも嘘、勝つ見込みすらないなんて情報はない
-
👍0高評価👎0低評価
-
246
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:16:11 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
247
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:17:16 ID: RsvSQQuKCD
-
👍0高評価👎0低評価
-
248
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:29:03 ID: cHkGNDKjVd
-
ID: RsvSQQuKCD被害妄想激しすぎるよ
何を書いてもこれは敵の作戦だ!とかどこの中二病
戦争を起こすのは否定していない(とてもそうは見えなかったが)ふむふむ
虐殺なしに勝てれば許容すると、ふむふむ。
じゃあコロニー落としなしにジオン軍を勝たせる現実的な作戦があるなら具体的に教えてほしいな
既に他のところでも同様の挑戦があったようだけど確かそこでは結局
他の有効な手段はありませんでしたって結論になったようだけども…
あと、もし虐殺なしで同等に勝率のよい作戦は無いという結論になった場合
君としてはABどっちの方針を採用する気なのかも聞きたいな、無理にとは言わないけど
A・スペースノイドはずっと圧政に苦しんでてください、子供の未来はアキラメロン
B・哀しいけど虐殺もまた選択肢が無かった故、あの戦争はある程度仕方ない… -
👍0高評価👎1低評価
-
249
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:35:01 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
250
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:55:59 ID: RsvSQQuKCD
-
👍0高評価👎0低評価
-
251
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:01:18 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
252
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:06:40 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
253
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:15:37 ID: cHkGNDKjVd
-
ちなみに先程見つけた別の個所で起きてた同様の議題についてURL貼っとく
https://dic.nico video.jp /b/a/%E3 %82%A2%E 3%83%8A% E3%83%99 %E3%83%A B%E3%83% BB%E3%82 %AC%E3%8 3%88%E3% 83%BC/14 11-
こちらの1416から1491くらいがその話題 -
👍0高評価👎1低評価
-
254
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:21:34 ID: RsvSQQuKCD
-
足りないなんて言うことはないよ
オリジンではランバラルが反対してたし決して無理ではない
結局武力制圧でも被害出るのは間違いないから折れてたけどね
ギレンの野望のムービーではギレンが予想より早くコロニ制圧した
報告をキシリアから受け、「早いな、毒ガス使ったのか」
ともらしていた、これはギレンでさえ毒ガス使うことが必ず必要
とは考えていなかったということ
アニメではないし、オリジンとギレンの野望ではそれぞれ
矛盾する点もあるが毒ガス使わない余地があるのは分かるね
で、そこで ID: cHkGNDKjVdは「時間・物資・兵力の壁」を
持ち出しているけど、だったら毒ガス使わずに制圧するのに
必要な「時間・物資・兵力」とジオンが使える
「時間・物資・兵力」を提示して初めて
「時間・物資・兵力の壁」で無理と主張できるわけ
それが出来ないから「時間・物資・兵力の壁」だけで
ごまかそうとする
むしろ相手もそれらを提示できないの分かっているから
じゃあやっぱ毒ガス使うしかないと持ち込む戦法
>少なくともコロニー皆殺しよりはマイナス減るよね
>その分勝率が減ったら意味ありません、リテイクですね
マイナス減る分意味はあるから問題なし
ここも実際にはスペースノイドの命に価値を置いていない
ID: cHkGNDKjVdの考えが良く出ている
-
👍0高評価👎0低評価
-
255
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:28:45 ID: RsvSQQuKCD
-
👍0高評価👎0低評価
-
256
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:32:13 ID: cHkGNDKjVd
-
>>254
あのさ…毒ガスがダメって言われてるのは一般人虐殺するからだったはずでしょ
異なる手段で殺す分には良いって言う話じゃないんだからさ
結局それだと虐殺もコロニー落としも必要って話になってんじゃん。
あとそのゲームの「早いな」って言う結果は結局ガスを使った結果のことだから
ガスを使わなかった場合に実際どうなるかは分からんよ
ギレンの判断がそう判断したからって、実際に彼が思うほど使わずに上手く行ったかは分からないわけだからね。根拠にはならないよ。
マイナス分?神の視点でみてのマイナスが減るかどうかなんて
実際にたちあがる側にとっては関係ないの分からないかなー
『どこの誰とも知らぬ奴のために、お前たち家族は全員苦しんでろ!』で当事者に納得してもらえると思ってんの? -
👍0高評価👎1低評価
-
257
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:39:59 ID: cHkGNDKjVd
-
要するに、ID: RsvSQQuKCD は作中の人間達に対し
「お前たちは神の視点で動かなかったから駄目だ」って言ってるんだな
神の視点で見たらこっちが得だと思うからお前達とお前らの子孫は是非苦しんでてくださいねー☆
神がこっちの幸福を優先すると決めたんだからそれから外れたお前たちは我慢してよねー逆らうなら悪人だからー♪
うわ……なんか話聞けば聞くほど非人道的な思考だなって思えてくる
人間を只の数値で見て、少数派を思いやることも無くただの不要物と切り捨てることができる思考だこれ
それこそ独立運動を隠れ蓑に人類の選別を行おうとしたギレンかイゼルカントの思考そのままじゃん
ID: RsvSQQuKCDがジオンを嫌うのってただの同族嫌悪だったんだね… -
👍0高評価👎1低評価
-
258
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:44:39 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
259
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:54:50 ID: RsvSQQuKCD
-
やらなければマイナスは確実に減るし
必要とは誰も言っていないよね
>「ガスを使わなかった場合に実際どうなるかは分からんよ」
分からないなら少なくとも毒ガスが絶対必要とはならないよね
あとギレンは「予想より早く済んだってことは、毒ガス使ったのか」
という意味だから、毒ガス使用自体そのときしったってこと
関係は大いにあるよ
だからこそシーマ騙して使い捨てにしたんだから
関係あったら騙す必要もないし
『どこの誰とも知らぬ奴のために、お前たち家族は全員苦しんでろ!』
またこれも>>: cHkGNDKjVdの得意の捏造
そんなこといってないだろ
大体ザビ家はそんな一般市民のことなんか考えていないよ
末端の兵士はザビ家に騙されてその気になっただろうけど
戦争起こした上の奴らは家族が苦しいからなんて考えてないよ -
👍0高評価👎0低評価
-
260
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:01:57 ID: RsvSQQuKCD
-
👍0高評価👎0低評価
-
261
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:06:15 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
262
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:13:45 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
263
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:18:35 ID: i3nYOrvQZZ
-
👍0高評価👎0低評価
-
264
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:24:37 ID: cHkGNDKjVd
-
ちなみにシーマの件に関して
ガスを撒くにしてもアサクラがシーマを騙して撒かせたことに関しては正直不味いし、身うちをだます等という手段は取るべきでなかったとは俺は考えてる
ガス自体は戦争に負けないために使用せざるを得ないにしても
それが毒ガスであることは正直に伝えて覚悟させた上で可能であれば
『その上で全責任はワシにある!ワシの命令を聞いただけのお前たちに罪は無い!』とか言ってやるのがベストだったろうな
もちろん、責任を押し付けて自分だけトンズラしたとかは論外の行動
シーマの反応見ても最終的にジオン陣営に絶望したのはカラマポイントでアサクラにアクシズ行き断られた時だから
逆に言えばそれさえ無ければシーマの裏切りも無かったんだろうな…この件に関してはだいたい保身に走り過ぎたアサクラが悪い -
👍0高評価👎1低評価
-
265
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:29:47 ID: RsvSQQuKCD
-
『どこの誰とも知らぬ奴のために、お前たち家族は全員苦しんでろ!』
そんなこと言ってないよね末端兵士であればせいぜい上で述べたc
実際戦争起こしたやつらに関しては家族なんかどうでもいいだろうから論外
お前がいうべきなのはギレンや上層部が起こした擁護
末端兵士や一般市民の気持ち擁護しても無意味だよ
戦争起こしたのはその人たちではないんだから
>早くて効率が良い=勝率の高い方法を取るのが当たり前の行動
これも嘘なんだよな、そうならオリジンでラルは反対しないし
ドズルにしても苦渋の決断で当たり前という認識ではなかった
ギレンの野望でギレンも最初から毒ガスを指示していた
シーマは騙されてやらされてアクシズにも行けない原因になった
シュタイナーの戦争はルールのない殺し合いではないが正解で
真っ当な軍人の意見
お前のはジオンファンによるジオン当事者を無視した意見でしかない
実際の描写ではジオン側軍人ですら毒ガスは絶対ではなかった
これは実際の描写からきているからID: cHkGNDKjVdの視点主観は
入り込む余地ないよ
あんたがギレンやラルの判断を勝つために手段なんか選ぶなと
否定するなら勝手にすればいいがね
-
👍0高評価👎0低評価
-
266
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:41:52 ID: cHkGNDKjVd
-
>>265
有効な代案が示せないからって話題逸らそうと必死ね
まあ元よりそんなものないだろ、とっくの昔に君より知識豊富な人が試行錯誤してやっぱ無理!となったんだから
上の人間の何人かがそうだからって国としての建前を否定できるもんじゃないぞ
ギレンだって何もない所に火を立てて先導したわけじゃない
元々独立の機運があるところにブースト加えただけ
あと作戦に対し反対意見もあったからってそれで作戦の有用性を否定できるもんじゃないよ?
だからこそ『苦渋の決断』になったわけだからな
勝率高いけど非人道的さも高い VS 勝率は低まるけど非人道性は下がる
リスクを味方の兵に追わせるか、別のほうに追わせるかとい選択で意見が分かれ、苦渋の結果で後者を選んだと言う話だ
苦渋ってことは、似た程度のものはあっても明らかに有用な物は無かったからに他らならないんだよ -
👍0高評価👎1低評価
-
267
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:50:23 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価
-
268
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:54:09 ID: i3nYOrvQZZ
-
👍0高評価👎0低評価
-
269
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 16:02:23 ID: RsvSQQuKCD
-
ここまでまとめると
①ジオンが戦争をした理由
ギレンによる独立運動を建前とした選別
家族を守るために戦争起こしたという理屈が成り立たないし
あえて言えば真実知らない末端兵が戦争支持することの擁護くらい
②毒ガスは必要であったか
ジオン側にとって手っ取り早いけど絶対必要ではない
漫画でジオン軍人が反対する描写あり
ゲームでギレンが使った後で使用を知った描写あり
毒ガスを使わないと制圧できない描写、根拠はなし
ID: cHkGNDKjVdは「時間・物資・兵力の壁」というが実際に無理なのかは言及なし
③勝つためなら手段を選ぶ必要あるか
ギレンでさえ選んでいる部分あるし選ぶ必要あり
ガンダム含めたアニメ作品、現実の戦争でも
民間人殺すと批判の対象になる
勝つためなら何でもやっていいわけではない -
👍0高評価👎0低評価
-
270
ななしのよっしん
2019/01/06(日) 16:04:07 ID: cHkGNDKjVd
-
👍0高評価👎1低評価