ニコニコ大百科

>>209
間接的って単語を言えば影響があることになるわけじゃないぞ？
具体的にどういう因果があったのかを説明してくれって言ってるんだってば
挙げられないなら間接的な影響すらない、で決まりだ
こっちはライバルがいなくなったこと等を挙げた、君には何がある？
連邦の衰退とアクシズ台頭までは因果の説明がついても
そこから先のグレミーの反乱との因果関係は今のところ説明されてないし公式の描写でもそれは反乱理由にカウントされてない
あくまでグレミー・トト本人の野心が原因とされて、そしてデラーズはそれに影響を及ぼせる立ち位置には居たことはなかった

そんな先の事まで責任負わせるなって　だったらデラーズの手柄にもならないでしょうよ・・・
わからない、ということはその可能性はあるかもしれない、だから肯定的に評価するね・・・といいなんもかんも都合良すぎ
そもそも因果関係があるだけで肯定評価に含めようというのは誤謬だよ
例えば一次大戦を期にアメリカは隆盛したわけだけど、ウィルヘルム二世とニコライ二世はアメリカ中興祖と言えるのか？
江戸幕府250年の太平は豊臣政権が暴政を行ったおかげか？とかさ
そういうことだよ

>212
何言ってんの？経過時間によって（例えば10年後のことと100年後）因果関係の厚さ薄さも責任の重さも変化するのは当たり前じゃん
別に人でその辺の扱いを変えてるわけじゃないし平等にしてるけどな
だから（）で注釈も付け加えたのに

＞そもそも因果関係があるだけで肯定評価に含めようというのは誤謬だよ
そういう価値観もあるのは知ってるので因果関係を不意埋める含めない両方の場合でそれぞれ語ってるだろ？それの片方で満足してくれ
自分としてはどっちの見方しか認めない！とは言わないからさ

不意埋める→含める

実際の歴史の例も、法的な責任があるとかそういう話じゃない程度の因果はあるよって話なら全然ありだと思います
というかちょっと面白くてその見方も成程イイネ！と思った
まさに塞翁が馬だなー

やっぱ都合の悪くなりそうなレスはスルーしてるのな、まぁ目を瞑りたい気持ちもわかるが

ティターンズの設立はデラーズ紛争がきっかけとなった事は間違いないが
「デラーズ紛争がなければ設立がなかった」とは言えない
ぶっちゃけ星の屑作戦は時代に殆ど影響を与えていない
ジャミトフの暗躍と野心はデラーズ紛争は関係ないし
ハマーン・カーンの復讐心も無関係だしな
デラーズ紛争がなければ彼らは動かないなんてことは無い

>>215
自分の見解一つ以外の見方を否定したい狭量な人にはそう見えるのかもね

>>219
設立自体についての見解は同意見
ただ連邦が疲弊するほど暴走をし内乱になってしまったことに関しては
ライバルを排除してしまったことの影響はあると思うよ

まあそういう間接的な要素は影響とみなさないって見方をするなら
ティターンズが暴走して（無関係の）スペースノイド弾圧をやらかした件もデラーズのせいにしちゃ駄目だわな、と

っていうか遡ったらID: mnxPezd+uLさんわりと玉虫色の事しか言ってない…
可能性としてはそういう面もあるかもな、しかし今までの話と対立するでもない内容とか
個人的な感想とかで議論になりようがないことばっかじゃん
会話する気もなさそうだしそれをスルーしたからといって文句言われても困るよ
まさか反応を待っていたの？？？だとしたらスマンカッタが
でも今から何か君と話すような話題あったっけ？

そう言えばここの記事にはデラーズが星屑終盤ちょっとゴマ塩頭だったかもね（笑）というスタッフのインタビューは載ってないんだな
実はあの髪形というかスキンヘッドは天然丸ハゲじゃなくて剃ってるものだって言う
髭の手入れの件は載せられてるので少し残念

>>207
全面支持だよ、信棒者って言われるぐらいだしね
作中でもジオン公国、ギレンのやったことに対して
疑問感じている描写も皆無だからね
公式でも作中でも全面支持としか判断できないよ

>>206を考えると
ティターンズにより迫害されたスペースノイド
コロニー落としを行ったことが罪というわけだな
他のみんなもここにID: cHkGNDKjVdが
無視しているもの加えればいいよ
戦乱によりスペースノイド含め一般人が犠牲になった
別スレでは最終的に連邦が瓦解したのも
デラーズ・ジオンのおかげと言っていたから
それまでに起きた戦乱と犠牲者ははデラーズ・ジオン
のせいに出来るよ
アクシズの台頭を援護したらしいし、アクシズのコロニー
落としもデラーズのせい
デラーズのせいなことばかりになるな
ID: cHkGNDKjVdは否定するだろうが、
否定しきれなくなれば視点の違いで逃げるだけだな

ID: cHkGNDKjVdの戦法の視点の違いで済ます狙いだけど
自分の意見守るだけでなく、それで議論を打ち切れるとこだな
議論できなくなれば普通は黙るしかない
ID: cHkGNDKjVd自身は違う意見に対しては延々と否定し続けるから
最終的にはID: cHkGNDKjVdの意見だけがその場に残るというわけ
相手を否定せずに黙らせる便利な手段というわけだな
他のみんなも視点の違いと言われた後
ID: cHkGNDKjVdにレスはしないで同じ意見言ってみればいいよ
自分と違う意見を否定する必要はないみたいなこと言っといて
ID: cHkGNDKjVdは我慢できずに否定してくるだろうから

>>220
なんだ、結局ID: RsvSQQuKCDくんは
ジオンというか『デラーズフリートが絶対悪だって評価しないのはおかしいそれ以外の評価は許さねえぞ！』て言いたいだけか、呆れるね
ガンダムである以上そんなもん無理な要求なのわからんのかなー

カッコよく描かれたり、彼らなりの理由があってまたそれに支持があったりするのが嫌っていくら主張されてもさ
既に作品は25年以上も前に出てんだから今更内容は変わらないんだし
内容同じなら感想だってそこまで大きくは変化しないんだから無駄だぞ

っていうかジオンカッコいい描写に文句付けるならまず公式に言ってくれないか？

ID: RsvSQQuKCD の言いたいことを総合すると
デラーズフリート関係者以外の人間はすべて独自の思考能力も責任能力もないお子ちゃまと言い張って
全部の責任をどんなに責任能力のある唯一の大人デラーズフリート関係者に押し付ければデラーズフリートをいくらでも悪く言えるよ！
ってことか

…いやいやそれ言い出す方が恥ずかしくないかな？
あと宇宙世紀ガンダムのデラフリ以外のキャラにもそれらのファンにも超失礼な言い草だと思うんだ

デラフリを一切褒めさせてなるものかっていう目的に気を取られ過ぎて他組織やそのキャラをそれ以上に貶めてどうすんねん

風が吹いて桶屋が儲かるを本気で主張するのは間抜け、と言ったほうがよかったかな・・・

結局のとこ>>216のレスにあることが全てなんだよなあ
動きやすくなる出来事ではあったけど元々計画していたことを各々勝手にやっただけ

>>217
いや大概そう見えるからここ数日に渡って色々な人から言われてるんでしょ
それともあなたは自分以外はみんな狭量な人だとでも思っているのですか？
前に書いた自分以外を自分より下だと認識しての発言というのはそういうところですよ
>>自分の見解一つ以外の見方を否定したい
とあなたは言うが、相手の理論を捻じ曲げて自分の望む形に帰結させようとするあなたこそ自分の見解以外を否定している。相手の見解は相手の見解だと自分で何度も言っているようだが、口だけでまったく実践できていない
>>221で言われてるのがまさにそれ
自分が出来ていると思い込んでいるみたいだからまずそこを自覚して

>>218
あぁ別に私がスルーされてるとか私自身への返信を求めているわけではないので勘違いさせたならすまない
それと今見たら俺がレス見落としてただけで、気になってたレスに対する返信はされていたよ重ねて謝っておく

>>225
そこは俺も含めだいたい一致してるしいいんでない？
それをイイネするか気にしないかは個人個人の価値観でどっちも間違っちゃいない
君は気にしない派、俺はイイネ派
内心は互いにマヌケ！頭堅っ！とか思っててもそういう考えもあるよってことで並列表記すりゃいいかと

>>226
レススル―はしてなかったようで良かった安心したよ
なのでこちらも>>217の一行目は撤回する。悪かった。

ID: cHkGNDKjVdの嘘がまた始まったよ
>『デラーズフリートが絶対悪だって評価しないのはおかしいそれ以外の>評価は許さねえぞ！』
おれはこんなこと一言も言っていないよね
デラーズの行動による悪影響が ID: cHkGNDKjVdの主張以外にも
あると指摘しただけ
前に述べた0か100の考えはおかしいと論点ずらして
1～99の評価を自体を消す戦法

>デラーズフリート関係者以外の人間はすべて独自の思考能力も責任能>力もないお子ちゃま
これも嘘、デラーズの行動が連邦崩壊まで影響していると述べていたから、ならそれと同時にそれらに被害もデラーズにも責任があるということ
アクシズ、フルフロンタルの行動に影響与えているんだったら
それらによるマイナスもちゃんと
デラーズのマイナスに考慮しろってだけ

上の主張に反論あればすればいいのにせずに
論点ずらしてごまかす、相手の主張を捏造する
ID: cHkGNDKjVdのいつもの戦法

言葉と行動が一致してない人に関してはこっちで見て総合判断するしかないのでな
>>228見ても余計に
『デラーズフリートが絶対悪だって評価しないのはおかしいそれ以外の>評価は許さねえぞ！』って言いたいんだなって解釈することになっちゃうんだよね…

あとここだけ気になった
多かれ少なかれ影響があるって話と、社会的に責任を取るべきかどうかはまた別のお話なのでは？と
私が書いた文章の中にもその旨は書いてあったはずなんだが…

戦争でAというエースがいたことで偶然犠牲になった敵兵士がいたとして
事実としてAは兵士の死に影響を与えてるけど、社会的にAに責任を取るべき話かといえばそうではないわけでね

これこれこういう影響があったので功績というのなら負の影響も評価に含めなければフェアじゃないということでしょ
それが責任ってことよ

またここでID: cHkGNDKjVdの論点ずらし
国、軍という組織レベルの話の話をしているのに
一般兵個人とその敵兵の問題にすり替えている
だれもデラーズフリートの一般兵が連邦兵を撃墜したことに関して
一般兵に責任取れなんて言っていない

ID: cHkGNDKjVdの視点の違いで済ますやり方は
卑劣だけど効果的ではあるんだよな
人間は否定されれば反論したくなるものだけど
否定しないポーズで相手を黙らせたうえで
自分は変わらず同じ主張をし続ける

>>230
1行目については既にしてるよ
基準はこれ、と提示したうえでその基準に沿うものはプラスもマイナスも含めて評価してる
2行目の責任についてはあくまでデラーズ…つまり作中のキャラが責任を取るかどうかって話だから我々視聴者の責任とはまた別問題

ま、もっとも視聴者側の責任っつってもそこが問題になるのは考察だの何だのを目的にする場合であって
単なる好きや萌えや燃えの話ならこの限りでは無いけどね
流石にアニメの感想で好きを語る程度なら公平さは特に要らない
嫌いを語るアンチ活動になってしまうとまた話は変わってくるけどね

違う意見の人間が時々やりとりしつつ共存してるというのはとても自由で平和的な状態のはずなんだが
ID: RsvSQQuKCDにとっては意見をどうしても一つにまとめないと気が済まないのかしら
一アニメキャラの掲示板になにを求めてるんだ？

ID: cHkGNDKjVdは>>233みたいなこと言っているけど
ここ見ている皆さんならさんざんID: cHkGNDKjVdが
煽ったりするよう口調で相手を馬鹿にしたり
相手の意見を曲解したりしているの見てきたよね
よく平和0とか共存とか言えたもんだと思うよ

デラーズ紛争がなければ連邦内の内紛も戦後復興が優先され早期には起きなかったし、この状態で
アクシズの地球圏帰還を迎えればジオン共和国（サイド3）の割譲問題もなく権威失墜も起きず
自治権はもう少し延伸出来た可能性が高い（もちろん、復興が進んでしまえばさらに早く連邦に
併合された可能性もあるがそれはそれで安定と言う点では良い）。

そもそも、いくらハマーンでも地球圏に波風が立っていない状態で帰還を決断したかも怪しい。
前任者のマハラジャ・カーンは地球圏での抵抗運動には冷ややかだった。一方で、地球圏帰還を
決断しなければ求心力維持は不可能。相当に不利な状態で綱渡りを迫られる。

黄巾の乱→三国時代、サラエボ事件→20世紀世界、911→現在、と同じく「どうせこれがなくても
結果は同じ」とは言えないくらいの影響力はあったとしか言えないな。

アクシズなどのジオン系組織や残党にとってはプラスではあったな
ただそれはスペースノイドのプラスではないということ

もし、デラーズ紛争に限らず各ジオン系組織の蜂起・戦争や紛争が無かった場合あの世界はどうなってたんだろうな、とは時々考える
結局俺らが知ってるのは蜂起があった世界の歴史であってそれが無かった場合の歴史となると変数が多すぎて正確な予想はほぼ無理だとは分かってはいるし
そもそもフィクションだしな…というのは禁句かもしれないけど（笑）

俺らが知ってる宇宙世紀の歴史では哀しい犠牲も多かった上で
参政権のなかったスペースノイドがそれを獲得してったり、実質的な独立を果たしてったりするわけだけど
戦争や紛争が起きない場合は「哀しい犠牲」の部分無くなるか少なくとも減って安定はするのかな？
でもその安定とやらが居住の自由や選挙権等の人権をはく奪された状態で重税に苦しみつつのものだったらそれって良いことって言えるんだろうか？
そして人間、そんな苦しみの安定に満足できるはずが無いからジオンでなくとも結局はどこかが蜂起して似たような歴史を辿ることになるのかな？とか

ジオンやデラーズが余計なことしない分
弾圧も減り戦争犠牲者が減るから苦しみ自体が減るだろうな
まちがいなく良い方向になるな

「哀しい犠牲」これもまたID: cHkGNDKjVdの印象操作
毒ガスぶっこんだのはたんなる「ジオンによる虐殺の被害者」であり
必要な犠牲でもない、「哀しい」「犠牲者」とつけることにより
あたかもジオンにとっても不本意であった、仕方なかったと
印象付ける戦法

ジオンにとって不本意というか、やらなきゃ負けるだけなのでやらない選択肢を選べる状況に無かったのは確かじゃん
積極的にやったというのは他に選べる選択肢があった場合に言わないと…
そのまま苦しみ続けて奴隷でいろ、とか
戦争に負けてしまえなんていうのは選択肢に入らんし

ID: RsvSQQuKCDにとっては誰かを踏みつけ苦しめ続けることは無視してOKなのか…
俺はちょっとそれには同意できないな
戦争はそりゃ勿論起きないに越したことは無いが、起きないことで誰かをずっと苦しめ続けるならそれも立派な地獄だと思う

少なくとも苦しんでる人間、それも合法的手段を最初から潰されてるような人々が立ち上がったからってそれは責める気にはなれない
解消されてきた様々な差別だって立ち上がった人々がいて時に血を流して戦ったからこその結果だしさ
一切抵抗しなかったら未だに黒人奴隷も植民地も存在し続けたかもと思えば否定はできんわー

宇宙世紀の世界は現実世界をモデルにした部分も多いわけだけど
現実世界と同様に選択肢が限られてどっち選んでも誰かしらにしわ寄せが行ってしまう状態
結局どっちのしわ寄せを許容するかにすぎないって状況もリアル

完全に社会問題も差別も不平等もない世界で理由もなしに暴れたって
どっかのスーパーロボット物のシチュみたいな状況なら絶対悪にもなろうけど
ガンダム世界の戦争も紛争もそうではないから哀しいんだよね