エギーユ・デラーズ

211 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 09:04:01 ID: cHkGNDKjVd
>>209
間接的って単を言えば影があることになるわけじゃないぞ?
具体的にどういう因果があったのかを説明してくれって言ってるんだってば
挙げられないなら間接的な影すらない、で決まりだ
こっちはライバルがいなくなったこと等を挙げた、君には何がある?
連邦の衰退とアクシズ台頭までは因果の説明がついても
そこから先のグレミーの反乱との因果関係は今のところ説明されてないし公式の描写でもそれは反乱理由にカウントされてない
あくまでグレミー・トト本人の野心が原因とされて、そしてデラーズはそれに影を及ぼせる立ち位置には居たことはなかった
212 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 09:49:55 ID: A2JET8oSHK
そんな先の事まで責任負わせるなって だったらデラーズの手柄にもならないでしょうよ・・・
わからない、ということはその可性はあるかもしれない、だから肯定的に評価するね・・・といいなんもかんも都合良すぎ
そもそも因果関係があるだけで肯定評価に含めようというのは誤謬だよ
例えば一次大戦を期にアメリカ盛したわけだけど、ウィルヘル二世ニコラ二世アメリカ祖と言えるのか?
江戸幕府250年の太豊臣政権が暴政を行ったおかげか?とかさ
そういうことだよ
213 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 10:17:12 ID: cHkGNDKjVd
>212
何言ってんの?経過時間によって(例えば10年後のことと100年後)因果関係の厚さ薄さも責任の重さも変化するのは当たり前じゃん
別に人でその辺の扱いを変えてるわけじゃないし等にしてるけどな
だから()で注釈も付け加えたのに

>そもそも因果関係があるだけで肯定評価に含めようというのは誤謬だよ
そういう価値観もあるのは知ってるので因果関係を不意埋める含めない両方の場合でそれぞれってるだろ?それの片方で満足してくれ
自分としてはどっちの見方しか認めない!とは言わないからさ
214 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 10:22:08 ID: cHkGNDKjVd
不意埋める→含める

実際の歴史の例も、法的な責任があるとかそういう話じゃない程度の因果はあるよって話なら全然ありだと思います
というかちょっと面くてその見方も成程イイネ!と思った
まさに塞翁がだなー
215 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 11:20:46 ID: mnxPezd+uL
やっぱ都合の悪くなりそうなレススルーしてるのな、まぁを瞑りたい気持ちもわかるが
216 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 11:36:36 ID: i3nYOrvQZZ
ティターンズの設立はデラーズ紛争がきっかけとなった事は間違いないが
デラーズ紛争がなければ設立がなかった」とは言えない
ぶっちゃけ作戦は時代にど影を与えていない
ジャミトフの暗躍と野心はデラーズ紛争は関係ないし
ハマーン・カーン復讐心も関係だしな
デラーズ紛争がなければ彼らは動かないなんてことは
217 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 12:24:22 ID: cHkGNDKjVd
>>215
自分の見解一つ以外の見方を否定したい狭量な人にはそう見えるのかもね

>>219
設立自体についての見解は同意見
ただ連邦が疲弊するほど暴走をし内乱になってしまったことに関しては
ライバルを排除してしまったことの影はあると思うよ

まあそういう間接的な要素は影とみなさないって見方をするなら
ティターンズ暴走して(関係の)スペースノイド弾圧をやらかした件もデラーズのせいにしちゃ駄だわな、と


218 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 12:37:29 ID: cHkGNDKjVd
っていうか遡ったらID: mnxPezd+uLさんわりと玉色の事しか言ってない…
性としてはそういう面もあるかもな、しかし今までの話と対立するでもない内容とか
個人的な感想とかで議論になりようがないことばっかじゃん
会話する気もなさそうだしそれをスルーしたからといって文句言われても困るよ
まさか反応を待っていたの???だとしたらスマンカッタが
でも今から何か君と話すような話題あったっけ?
219 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 18:46:02 ID: cHkGNDKjVd
そう言えばここの記事にはデラーズが星屑終盤ちょっとゴマ頭だったかもね(笑)というスタッフインタビューは載ってないんだな
実はあの髪形というかスキンヘッド天然ハゲじゃなくて剃ってるものだって言う
の手入れの件は載せられてるので少し残念
220 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 18:51:18 ID: RsvSQQuKCD
>>207
全面支持だよ、信棒者って言われるぐらいだしね
作中でもジオン公国ギレンのやったことに対して
疑問感じている描写も皆無だからね
公式でも作中でも全面支持としか判断できないよ

>>206を考えると
ティターンズにより迫されたスペースノイド
コロニー落としを行ったことが罪というわけだな
他のみんなもここにID: cHkGNDKjVd
視しているもの加えればいいよ
戦乱によりスペースノイド含め一般人が犠牲になった
スレでは最終的に連邦が瓦解したのも
デラーズ・ジオンのおかげと言っていたから
それまでに起きた戦乱と犠牲者ははデラーズ・ジオン
のせいに出来るよ
アクシズの台頭を援護したらしいし、アクシズコロニー
落としもデラーズのせい
デラーズのせいなことばかりになるな
ID: cHkGNDKjVdは否定するだろうが、
否定しきれなくなれば視点の違いで逃げるだけだな


221 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 18:52:26 ID: RsvSQQuKCD
ID: cHkGNDKjVdの戦法の視点の違いで済ます狙いだけど
自分の意見守るだけでなく、それで議論を打ち切れるとこだな
議論できなくなれば普通は黙るしかない
ID: cHkGNDKjVd自身は違う意見に対しては延々と否定し続けるから
最終的にはID: cHkGNDKjVdの意見だけがその場に残るというわけ
相手を否定せずに黙らせる便利な手段というわけだな
他のみんなも視点の違いと言われた後
ID: cHkGNDKjVdレスはしないで同じ意見言ってみればいいよ
自分と違う意見を否定する必要はないみたいなこと言っといて
ID: cHkGNDKjVd慢できずに否定してくるだろうから
222 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 19:10:16 ID: cHkGNDKjVd
>>220
なんだ、結局ID: RsvSQQuKCDくんは
ジオンというか『デラーズフリート絶対悪だって評価しないのはおかしいそれ以外の評価は許さねえぞ!』て言いたいだけか、呆れるね
ガンダムである以上そんなもん理な要なのわからんのかなー

カッコよく描かれたり、彼らなりの理由があってまたそれに支持があったりするのが嫌っていくらされてもさ
既に作品は25年以上も前に出てんだから今更内容は変わらないんだし
内容同じなら感想だってそこまで大きくは変化しないんだから駄だぞ

っていうかジオンカッコいい描写に文句付けるならまず公式に言ってくれないか?
223 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 19:18:46 ID: cHkGNDKjVd
ID: RsvSQQuKCD の言いたいことを総合すると
デラーズフリート関係者以外の人間はすべて独自の思考責任もないお子ちゃまと言いって
全部の責任をどんなに責任のある一の大人デラーズフリート関係者に押し付ければデラーズフリートをいくらでも悪く言えるよ!
ってことか

…いやいやそれ言い出す方が恥ずかしくないかな?
あと宇宙世紀ガンダムデラフリ以外のキャラにもそれらのファンにも失礼な言いだと思うんだ

デラフリを一切褒めさせてなるものかっていう的に気を取られ過ぎて他組織やそのキャラをそれ以上に貶めてどうすんねん
224 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 19:28:46 ID: A2JET8oSHK
が吹いて屋がかるを本気でするのは間抜け、と言ったほうがよかったかな・・・
225 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 19:35:48 ID: A2JET8oSHK
結局のとこ>>216レスにあることが全てなんだよなあ
動きやすくなる出来事ではあったけど元々計画していたことを各々勝手にやっただけ
226 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 19:45:35 ID: mnxPezd+uL
>>217
いや大概そう見えるからここ数日に渡って色々な人から言われてるんでしょ
それともあなたは自分以外はみんな狭量な人だとでも思っているのですか?
前に書いた自分以外を自分より下だと認識しての発言というのはそういうところですよ
>>自分の見解一つ以外の見方を否定したい
とあなたは言うが、相手の理論を捻じ曲げて自分の望む形に帰結させようとするあなたこそ自分の見解以外を否定している。相手の見解は相手の見解だと自分で何度も言っているようだが、口だけでまったく実践できていない
>>221で言われてるのがまさにそれ
自分が出来ていると思い込んでいるみたいだからまずそこを自覚して

>>218
あぁ別に私がスルーされてるとか私自身への返信をめているわけではないので勘違いさせたならすまない
それと今見たらレス見落としてただけで、気になってたレスに対する返信はされていたよ重ねて謝っておく
227 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 20:06:42 ID: cHkGNDKjVd
>>225
そこはも含めだいたい一致してるしいいんでない?
それをイイネするか気にしないかは個人個人の価値観でどっちも間違っちゃいない
君は気にしないイイネ
内心は互いにマヌケ!頭堅っ!とか思っててもそういう考えもあるよってことで並列表記すりゃいいかと

>>226
レススル―はしてなかったようで良かった安心したよ
なのでこちらも>>217の一行は撤回する。悪かった。
228 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 20:06:47 ID: RsvSQQuKCD
ID: cHkGNDKjVdがまた始まったよ
>『デラーズフリート絶対悪だって評価しないのはおかしいそれ以外の>評価は許さねえぞ!』
おれはこんなこと一言も言っていないよね
デラーズの行動による悪影ID: cHkGNDKjVd以外にも
あると摘しただけ
前に述べた0か100の考えはおかしいと論点ずらし
1~99の評価を自体を消す戦法

>デラーズフリート関係者以外の人間はすべて独自の思考責任>もないお子ちゃま
これもデラーズの行動が連邦崩壊まで影していると述べていたから、ならそれと同時にそれらに被害デラーズにも責任があるということ
アクシズフルフロンタルの行動に影与えているんだったら
それらによるマイナスもちゃんと
デラーズのマイナスに考慮しろってだけ

上のに反論あればすればいいのにせずに
論点ずらしてごまかす、相手の捏造する
ID: cHkGNDKjVdいつもの戦法
229 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 20:19:39 ID: cHkGNDKjVd
言葉と行動が一致してない人に関してはこっちで見て総合判断するしかないのでな
>>228見ても余計に
デラーズフリート絶対悪だって評価しないのはおかしいそれ以外の>評価は許さねえぞ!』って言いたいんだなって解釈することになっちゃうんだよね…

あとここだけ気になった
多かれ少なかれ影があるって話と、社会的に責任を取るべきかどうかはまた別のお話なのでは?と
私が書いた文章の中にもその旨は書いてあったはずなんだが…

戦争でAというエースがいたことで偶然犠牲になった敵兵士がいたとして
事実としてAは兵士の死に影を与えてるけど、社会的にAに責任を取るべき話かといえばそうではないわけでね
230 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 20:49:50 ID: A2JET8oSHK
これこれこういう影があったので功績というのなら負の影も評価に含めなければフェアじゃないということでしょ
それが責任ってことよ
231 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 20:52:58 ID: RsvSQQuKCD
またここでID: cHkGNDKjVdの論点ずらし
、軍という組織レベルの話の話をしているのに
一般兵個人とその敵兵の問題にすり替えている
だれもデラーズフリートの一般兵が連邦兵を撃墜したことに関して
一般兵に責任取れなんて言っていない

ID: cHkGNDKjVd視点の違いで済ますやり方は
卑劣だけど効果的ではあるんだよな
人間は否定されれば反論したくなるものだけど
否定しないポーズで相手を黙らせたうえで
自分は変わらず同じをし続ける

232 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 21:12:53 ID: cHkGNDKjVd
>>230
1行については既にしてるよ
基準はこれ、と提示したうえでその基準に沿うものはプラスマイナスも含めて評価してる
2行責任についてはあくまでデラーズ…つまり作中のキャラ責任を取るかどうかって話だから視聴者責任とはまた別問題

ま、もっとも視聴者側の責任っつってもそこが問題になるのは考察だの何だのを的にする場合であって
単なる好きや萌えや燃えの話ならこの限りではいけどね
流石にアニメの感想で好きをる程度ならさは特に要らない
嫌いをアンチ活動になってしまうとまた話は変わってくるけどね
233 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 21:19:26 ID: cHkGNDKjVd
違う意見の人間が時々やりとりしつつ共存してるというのはとても自由平和的な状態のはずなんだが
ID: RsvSQQuKCDにとっては意見をどうしても一つにまとめないと気が済まないのかしら
アニメキャラ掲示板になにをめてるんだ?
234 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 22:18:06 ID: RsvSQQuKCD
ID: cHkGNDKjVd>>233みたいなこと言っているけど
ここ見ている皆さんならさんざんID: cHkGNDKjVd
煽ったりするよう口調で相手を馬鹿にしたり
相手の意見を曲解したりしているの見てきたよね
よく平和0とか共存とか言えたもんだと思うよ
235 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 00:56:36 ID: YkGSt7k7FW
デラーズ紛争がなければ連邦内の内紛も戦後が優先され期には起きなかったし、この状態で
アクシズ地球圏帰還を迎えればジオン共和サイド3)の割譲問題もなく権威失墜も起きず
自治権はもう少し延伸出来た可性が高い(もちろん、復が進んでしまえばさらに連邦
併合された可性もあるがそれはそれで安定と言う点では良い)。

そもそも、いくらハマーンでも地球圏に波が立っていない状態で帰還を決断したかも怪しい。
前任者のマハラジャカーン地球圏での抵抗運動には冷ややかだった。一方で、地球圏帰還を
決断しなければ維持は不可能。相当に不利な状態で綱渡りを迫られる。

黄巾の乱→三時代、サラエボ事件20世紀世界911現在、と同じく「どうせこれがなくても
結果は同じ」とは言えないくらいの影はあったとしか言えないな。
236 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 09:44:22 ID: RsvSQQuKCD
アクシズなどのジオン系組織や残党にとってはプラスではあったな
ただそれはスペースノイドのプラスではないということ
237 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 10:16:35 ID: cHkGNDKjVd
もし、デラーズ紛争に限らず各ジオン系組織の起・戦争や紛争がかった場合あの世界はどうなってたんだろうな、とは時々考える
結局俺ら知ってるのは起があった世界歴史であってそれがかった場合の歴史となると変数が多すぎて正確な予想はほぼ理だとは分かってはいるし
そもそもフィクションだしな…というのは禁句かもしれないけど(笑)

俺ら知ってる宇宙世紀歴史では哀しい犠牲も多かった上で
参政権のなかったスペースノイドがそれを獲得してったり、実質的な独立を果たしてったりするわけだけど
戦争や紛争が起きない場合は「哀しい犠牲」の部分くなるか少なくとも減って安定はするのかな?
でもその安定とやらが居住の自由選挙権等の人権をはく奪された状態で重税に苦しみつつのものだったらそれって良いことって言えるんだろうか?
そして人間、そんな苦しみの安定に満足できるはずがいからジオンでなくとも結局はどこかが起して似たような歴史を辿ることになるのかな?とか
238 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 10:48:50 ID: RsvSQQuKCD
ジオンデラーズが余計なことしない分
弾圧も減り戦争犠牲者が減るから苦しみ自体が減るだろうな
まちがいなく良い方向になるな

「哀しい犠牲」これもまたID: cHkGNDKjVdの印操作
ガスぶっこんだのはたんなる「ジオンによる虐殺被害者」であり
必要な犠牲でもない、「哀しい」「犠牲者」とつけることにより
あたかもジオンにとっても不本意であった、仕方なかったと
付ける戦法
239 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 12:17:05 ID: cHkGNDKjVd
ジオンにとって不本意というか、やらなきゃ負けるだけなのでやらない選択肢を選べる状況にかったのは確かじゃん
積極的にやったというのは他に選べる選択肢があった場合に言わないと…
そのまま苦しみ続けて奴隷でいろ、とか
戦争に負けてしまえなんていうのは選択肢に入らんし

ID: RsvSQQuKCDにとってはかを踏みつけ苦しめ続けることは視してOKなのか…
はちょっとそれには同意できないな
戦争はそりゃ論起きないに越したことはいが、起きないことでかをずっと苦しめ続けるならそれも立地獄だと思う

少なくとも苦しんでる人間、それも合法的手段を最初から潰されてるような人々が立ち上がったからってそれは責める気にはなれない
解消されてきた様々な差別だって立ち上がった人々がいて時に血を流して戦ったからこその結果だしさ
一切抵抗しなかったら未だに奴隷植民地も存在し続けたかもと思えば否定はできんわー
240 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 12:27:05 ID: cHkGNDKjVd
宇宙世紀世界現実世界モデルにした部分も多いわけだけど
現実世界と同様に選択肢が限られてどっち選んでもかしらにしわ寄せが行ってしまう状態
結局どっちのしわ寄せを許容するかにすぎないって状況もリアル

全に社会問題差別も不等もない世界で理由もなしに暴れたって
どっかのスーパーロボット物のシチュみたいな状況なら絶対悪にもなろうけど
ガンダム世界戦争も紛争もそうではないから哀しいんだよね

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